Ændre tekststørrelse :
Forminsk tekst Normal tekst Forstør tekst

Debatforum

Forum » Debat » RE: Handicapsystemet i bridge er et misfoster

RE: Handicapsystemet i bridge er et misfoster

E-mail notifications
 
 

Jeg er bekendt med handicapsystemet fra golf, og det er vist det der ligger til grund for det system vi nu har fået i bridge. Men hvilken forskel!

 

I golf kan man let selv håndtere sit handicap og omsætte det til antal slag på banen. Dermed kan golfspillere med forskellig styrke konkurrere på nogenlunde jævnbyrdig vis. Sådan bruges handicappet jo kun undtagelsesvis i bridge, nemlig når vi spiller en turnering med præmieuddeling efter handicapforbedring. Men det hører til undtagelserne.

 

I golf reguleres handicappet op og ned efter den enkelte spillers resultat på en runde. I bridge, som jo er en parsport, reguleres handicappet efter parrets indsats. Ens handicap er altså (også) afhængigt af ens makkers indsats i en turnering. - Og af modstandernes styrke.

 

Jeg kan kun komme i tanker om ét fornuftigt formål med handicapsystemetl: Seedning. Det kan være en udmærket måde at inddele spillere i en A- og en B- række på efter styrke. Men det har vi nu også kunnet klare i klubberne før vi fik det nye handicapsystem. Oftest med en kvalifikationsturnering i begyndelsen af sæsonen.

 

Og så kommer jeg til det værste: Handicapsystemet har medført at BridgeCentral 3 er blevet forbandet langsommeligt. Jeg har lige testet det ved indsættelse af en substitut: Lidt over et minut tager den lille operation, fordi alle handicaps skal gennemregnes. Vi venter og venter når vi benytter BC3. Det er simpelthen utåleligt for os der tilrettelægger turneringer, og handicapberegninger igen og igen i processen med en turnering bærer så vidt jeg kan se den væsentligste del af skylden.

 

Jeg kan se et par mulige løsninger:

 

1) Skrot handicapsystemet helt og holdent. Det er et misfoster i bridge uden særlig nytteværdi.

 

2) Indret BridgeCentral til at håndtere alle handicapændringer natten mellem lørdag og søndag.

 

Mvh

 

Jens U Kromann

Reply

Replies

 
 
 

Som forklaret i vedlagte fil har også jeg adskillige indvendinger imod handicapsystemet:

  • Det er for mange - specielt lidt ældre, tidligere mestre - et voldsomt stressmoment
  • Det fungerer ikke som man intuitivt skulle tro det: Spillere med stort handicap har ikke - og heller ikke i 'handicapturneringer' større chance end ellers for at vinde.
  • Det ødelægger almindelige spilleres muligheder for at spille imod de meget dygtige
  • Et handicapsystem burde ikke anvendes efter en fredelig klubaften fx i forbindelse med en julefrokost - hvorimod det vel kunne være relevant i forbindelse med fx den fynske serieturnering (hvor det ikke anvendes) 
  • Indførelsen af et handicapsystem ser ud til at være sket stort set uden debat

Og det er ikke i orden at alle kan se alles handicap: Det er data der kan misbruges på mangfoldige måder (Jeg mener i øvrigt heller ikke at det er OK at alle navne offentliggøres rutinemæssigt efter en spilleaften i klubben).

Spillerne i en almindelig klub er ikke hverken frådende løver ellere toptunede atleter som kæmper for fædrelandet. Og vi bryder os ikke om at alle mennesker verden over kan følge detaljeret med i hvordan vi klarer os i klubben eller hvordan vores handicap udvikler sig. 

mvh

Peter Høgstedt

http://hgbridge.dk

 

 

handicapsystemet.docx
Reply
 

@Kromann

 

Handicapsystemet er ikke stærkere end dem der skal omsætte det til turneringer.

Det er mit indtryk at det faktisk virker i forhold til Bridgefestivalen i Svendborg hvor der spilles handicapinddelte rækker.

 

At BC3 ikke magter opgaven med acceptabel performance – det er en anden ting og har ikke noget med Handicapberegningen at gøre!

 

 

@Høgstedt

 

”Det er for mange - specielt lidt ældre, tidligere mestre - et voldsomt stressmoment”.

Mener du at handicapregulering i en hel sæsons bridgeturneringer inducerer stress ved tidligere ældre mesterspillere? Jeg tænker de har andre issues som ikke kan ordnes af DBF og nedlukningen af handicapberegningen.

 

Hvori mener du at handicapsystemet ødelægger ”almindelige” spilleres muligheder for at spille mod de stærkere spillere?

I det omfang at det ønskes er det altid en mulighed!!!

 

” Det er data der kan misbruges på mangfoldige måder”.  

Jeg er usikker på om du mener GDPR, eller hvad du mener de kan misbruges til? 

 

”Og vi bryder os ikke om at alle mennesker verden over kan følge detaljeret med i hvordan vi klarer os i klubben eller hvordan vores handicap udvikler sig.”

Her er der tydeligvis en trykfejl! I stedet for ”Vi” skulle stå Jeg”

 

God bridgedag

 

Jesper

Reply
 

Jeg er enig med Peter Høgstedt i at en juleturnering med tilfældige makkere ikke burde indgå i handicapsystemet. Hvis man som klubarrangør alligevel vil bruge BridgeCentral til resultatformidlingen, kan man kun med stort besvær (direkte henvendelse til DBf) undgå at turneringen indgår i handicapsystemet.

 

En løsning er naturligvis at beregne resultatet på gammeldags vis med vandreregnskaber med papir. Samtidig sker der så også det at turneringen ikke giver bronzepoint.

Reply
 

Har enkelte gange taget kopi af en skifteplan, fjernet flueben i egnet til handicap og har spillet uden handicapberegning.

Jørge M

Reply
 

Før vi fik handicapsystemet blev det da bestemt drøftet flere gange (bl. a. på repræsentantskabsmøder) om vi kunne finde en god måde at rate spillernes formåen på. Dengang havde vi jo kun mesterpoints at rate på. Senere fik vi så indført ranglister, som tog højde for de sidste tre års indtjening af mesterpoint med det sidste år vægtet højest. Men der var stadig mange som ønskede sig noget andet, og her var bestemt ønsket om et handicapsystem højest.

Det er muligt systemet kunne gøres mere retfærdigt mht. om man ved en given turnering skulle gå 0,2 op eller 0,4 op, men det udligner sig vel så næste gang.

Selvfølgelig skal vi ikke til at afskaffe handicapordningen, for det er jo noget som rigtig mange ser på hver gang de har været ude at spille en turnering, og hvis man ikke lige synes det er helt retfærdigt det man er gået op eller ned med, ja så skal arrangøren nok blive bedt om en forklaring.

Di vi startede Monrad parturnering op var den ikke HCP regulerende, og lige netop det var så stor et kritikpunkt ved seniorpar første år, at det absolut skulle med i sommer.

Så når man påstår det er et misfoster og stressende så tror jeg man taler på egne vegne og ikke på det store flertals vegne.

Jeg har sat flere turneringer op med handicapinddelte rækker, og jeg kan da garantere for at inddelingen i rækker ud fra handicap er meget retvisende, men derfor kan et medlem da godt engang imellem stå lidt forkert, men så retter det sig jo ind igen i løbet af kort tid.

Reply
 

Hej Peter

 

Et par kommentarer til dit indlæg

 

1) Handicapkvotienten fungerer ikke 

Prøv at indsætte et par med handicap 10 i din turnering, og de vil aldrig i praksis kunne vinde turneringen. Det er endnu mere oplagt med handicap 0, men selv fra dit eget eksempel er det slemt. Par nr. 11 fra dit eksempel skulle fx score over 90 % for at det svarer til scorerne for par 1 og 2.

 

2) Løs pose med point

Omend det ikke er den helt præcise metode, så jo sådan set den måde handicapturneringen fungerer på, dog regnes der bare i procenter på slutscoren. Hvis man ville, kan jeg ikke forestille mig andet, end at det sagtens omregnes til de point, du snakker om, så alle par får en eller anden startscore med nogle decimaler. Om det vil give en bedre forståelse ved jeg ikke.

 

3) Turneringer uden handicap

Der er visse turneringsformer hvor man bevidst har valgt handicap fra. Det gælder fx cup-kampe således at handicapberegning ikke foretages i pokalturneringen. Det skulle dog være muligt at lave handicapberegning kun baseret på kampresultatet i fx Distrikt Fyns holdturnering. Det kræver så at man opretter turneringen i BC3, og at holdene fortæller hvilke spillere der har spillet kampen.

 

4) GDPR

Du har helt ret i, at der er tale om personfølsomme oplysninger, når der er tale om handicapoplysninger mv. Indtil videre er det dog et vilkår, at disse oplysninger offentliggøres, når man deltager i turneringer under DBf (herunder klubturneringer mv.). Om der skal ændres på det vilkår kræver nok en anden tråd.

Reply
 

Nu det bliver tangeret af Peter og Torsten:

 

Man kan i dag ved et enkelt klik på navnet på handicaplisten få en komplet oversigt over personens bridgeaktiviteter siden juli 2013. Man kan se, hvor meget man har spillet, og præcis hvilke dage og i hvilke klubber på en samlet liste.

 

Det er en funktionalitet, der hører hjemme bag personligt log-in! Det er en offentlig tilgængelig opstilling af personlige oplysninger, som der slet ikke er grund til er der.

 

Jeg vil gerne opfordre til, at man lige får kigget på det her fra forbundets side.

Reply
 

Er det ikke normalt indenfor alle sportsgrene, at resultater er offentlig tilgængelige?

Jeg syntes vi savner mere presse på reultater, også for klub- og distriktsturneringer.

Det vil helt sikkert medvirke til større interesse for vores udmærkede sport.

 

Reply
 

Solsig

Hej ja lad os få nogle resultar fra tuneringer i stedet for at hemmeligholde det og ikke fjerne handicap resultat

Reply
 

Hej Jens.

 

Handicap systemet er et misfoster, hvis det er for at rangere de bedste spillere. Hvis man er god nok og går mega meget op i rangering duer det ikke i en sport, hvor man har en makker. Det er let at finde en ok makker med dårligt handicap og spille i klubber, hvor der ikke er mange stærke spillere. På en almindelig åbent hus, er det ikke svært at gå over 1 ned i handicap, blot modstanderne er derefter og det er en 5 bords.

 

Men til inddeling i grupper til turneringer er det dog meget meget bedre end et system, hvor det handler om fortidens resultater. Så jeg er fortaler for at bevare systemet og tro på at det bliver bedre. Blandt andet på baggrund af dit indlæg.

 

Venlig hilsen Super_G

Reply
 

Imaginært tal.

 

Hc systemet har nu kørt i 6 år. Det er tredie gang der oprettes en tråd ,der går på kritik/ diskussion af hc systemet. De to første

gange blev der lyttet og svaret fra dem der skulle bl.a tidl. generalsekretær fra DBf , men absolut intet af kritikken er/blev

taget til efterretning. Trådene er lige så stillet fuset ud og intet er blevet ændret.

 

Det er som om, at de der har  fået ideen og de der har klaret matemaikken i det ikke kan få armene ned., siden den MASSIVE

kritik ,der er udøvet imod dem PRELLER fuldstændig af.

 

Iøvrigt mener jeg , at en så stor omfattende  størrelse som indførelse af hc ALDRIG måtte være blevet afgjort af nogle få,

men skulle have været lagt ud til aftemning blandt ALLE medlemmer af DBf.

 

Jeg er 100% enig i Kromanns og Høgsteds synspunkter,

AT hc skal afskaffes

AT hc  er totalt uegnet i bridge ,da der  ABSOLUT ikke er noget individuelt i det, da man er afhænig af en makker ,styrken

af modspillere ,samt andre faktorer som har en væsentlig indflydelse. Herved er hc en IMAGINÆR  ( fiktiv ,indbildt, uvirkelig)

størrelse, som NOGEN har givet lov til at ødelægge vores før indførelsen af hc fantastiske BRIDGE spil/sport.

 

Polariseringen  af hc er MARKANT stigende,  HVOR/HVORDAN vil det mon ende ?

 

Konklusion :   SKROT  hc systemet, det FYLDER alt for meget  og overskygger glæden ved spillet for rigtig mange,her

tækes på bredden, som udgør noget i retning af 95% af alle bridge spillere.

 

Vil man bevare hc,bør man betragte de første 6 år som observationstid. Herefter Nulstille og justere ,så bl.a indbetalinger

og udbetalinger pr spilledag bliver langt mindre..

 

MVH

Birgit Nellemann

 

 

 

 

 

 

 

Reply
 

Imaginært tal.

 

Hc systemet har nu kørt i 6 år. Det er tredie gang der oprettes en tråd ,der går på kritik/ diskussion af hc systemet. De to første

gange blev der lyttet og svaret fra dem der skulle bl.a tidl. generalsekretær fra DBf , men absolut intet af kritikken er/blev

taget til efterretning. Trådene er lige så stillet fuset ud og intet er blevet ændret.

 

Det er som om, at de der har  fået ideen og de der har klaret matemaikken i det ikke kan få armene ned., siden den MASSIVE

kritik ,der er udøvet imod dem PRELLER fuldstændig af.

 

Iøvrigt mener jeg , at en så stor omfattende  størrelse som indførelse af hc ALDRIG måtte være blevet afgjort af nogle få,

men skulle have været lagt ud til aftemning blandt ALLE medlemmer af DBf.

 

Jeg er 100% enig i Kromanns og Høgsteds synspunkter,

AT hc skal afskaffes

AT hc  er totalt uegnet i bridge ,da der  ABSOLUT ikke er noget individuelt i det, da man er afhænig af en makker ,styrken

af modspillere ,samt andre faktorer som har en væsentlig indflydelse. Herved er hc en IMAGINÆR  ( fiktiv ,indbildt, uvirkelig)

størrelse, som NOGEN har givet lov til at ødelægge vores før indførelsen af hc fantastiske BRIDGE spil/sport.

 

Polariseringen  af hc er MARKANT stigende,  HVOR/HVORDAN vil det mon ende ?

 

Konklusion :   SKROT  hc systemet, det FYLDER alt for meget  og overskygger glæden ved spillet for rigtig mange,her

tækes på bredden, som udgør noget i retning af 95% af alle bridge spillere.

 

Vil man bevare hc,bør man betragte de første 6 år som observationstid. Herefter Nulstille og justere ,så bl.a indbetalinger

og udbetalinger pr spilledag bliver langt mindre..

 

MVH

Birgit Nellemann

 

 

 

 

 

 

 

Reply
 

Tja - nogle foretrækker datteren andre moderen, nogle stemmer blåt andre rødt. Nogle kan lide HC, andre absolut ikke. Jeg selv er meget tilhænger af HC - jeg synes at når jeg kigger efter en spille aften, så er det 96% af gangene at jeg får en regulering som jeg synes jeg har fortjent.

Jeg har tit talt med nybegyndere/unge spillere der efter en klubaften, hvor der i ÅBK, er en stor spredning i spillestyrken, sidder og hænger lidt med næbbet over deres score. Så kan jeg sige til dem, at på trods af de 46% de scorede på aftenen, så var det rigtig fint, da deres forventede score var på 42%. 

En anden ting, er brugen til række inddelinger ved turneringer - det fungerer bare fint. Jeg tror de fleste som spiller weekend turneringer, har hadet at man var nødt til at spille 22 spils kval. Det endte altid med at nogle par kom i "forkerte" rækker. Nu kan man afvikle turneringerne, så alle kommer til at møde de par som de gerne vil sammelignes med.

ÅBK har haft fin fremgang i par til åbent hus her i sommer og jeg er ret sikker på at det skyldes at par med HC 32+, kan få lov til at hygge sig med spillere af samme styrke, istedet for i hver 3. runde at rende ind "terrorister" fra a-rækken.

Så for mig håber jeg MEGET at HC er kommet for at blive !

mvh Tom         

Reply
 

Peter Høgstedt anførte fra et HB-møde begrundelserne for at indføre handicapsystemet. Punkt 1 lød:

 

"Forretningsmæssigt vil handicapsystemet være en stor fordel, da klubbernes tilknytning til

DBf bliver stærkere. I lighed med mesterpoint og BridgeCentral vil handicapsystemet være

et incitament for, at uorganiserede klubber melder sig ind i DBf."

 

Er det muligt at sandsynliggøre at denne forudsigelse holder stik?

 

Mvh

 

Jens

Reply
 

Hvad skulle formålet dog være med at bruge tid på at sandsynliggøre det?

Det var jo åbebart det man troede dengang, og har det ikke holdt vand er der jo ikke noget at gøre ved det.

Derimod er det da helt legalt at drøfte om vi skal bibeholde HCP eller skrotte det.

Jeg er personligt helt klart på Tom Nørgaards synspunkt, for stort set alle går meget op i deres HCP, så det skal vi da bibeholde.

Reply