Bridgeforlaget

Debatforum

Forum » Debat » RE: Hvad vil en turneringsleder typisk dømme her?

RE: Hvad vil en turneringsleder typisk dømme her?

emailnotifikationer
 
 

Jeg har et spil, med en situation, hvor jeg meget gerne vil høre, kyndige menneskers forslag til hvad en korrekt afgørelse ville være. Jeg har vedhæftet foto af alle 4 hænder.
(Spillernes niveau er handicap sådan ca. mellem 33 og 38) Enkelte konventioner, men ikke noget avanceret) 

Meldeforløb: Vest åbner 1 ruder - Nord melder 2 ruder (Michaelscuebid) Øst passer og Syd melder 2 hjerter. 

I det syd melder 2 hjerter, så Vest ud med den ene arm, i en eller anden udgave af ærgrelse og siger højlydt "fandens" eller noget i den retning. Der bliver i al fald, uden nogen som helst tvivl, klart og højlydt udtrykt ærgrelse. 
Men alligevel passer Vest. 

Nord passer og så dobler Øst

Og syd lægger kortene og si'r "Jeg vil have turneringsleder på, for at dømme om der er brugt ubeføjede oplysninger" 

Nå, turneringsleder kommer til stede og giver Vest en "næse" for ubeføjede oplysninger med lyd og mimik og kigger derefter så Vest's kort, som han mener nok kan passe til en dobling, selv om Vest i første melderunde havde passet. 
Vest hævder ihærdigt at hun altid ville negativt-doble, på sådan en hånd. 

Syd føler sig ikke overbevist om det naturlige i sagen, men må affinde sig med at spille 2 hjerter doblet, for det bliver jo passet hele vejen rundt. 

Efter spillet har tur-leder kigget på hvad resultatet blev på de andre borde, og siger så : "Jeg vil anse meldingen 2 hjerter for at være en offermelding og resultatet bliver stående" 

Ved 2 borde var der på ØV blevet spillet 3 klør med 10 og 11 stik
Ved 1 bord blev der på ØV spillet 4 klør med 11 stik
Og ved 1 bord, 3 nt på ØV   

Hvorfor eller hvordan Turneringsleder kom frem til, at de 2 hjerter måtte være en offermelding, ved jeg ikke, men parret spiller med Michels Cuebid, så efter Nords 2 ruder er Syd tvunget til at melde sin 4 farve i hjerter. Så nej, det var bestemt ikke en offermelding. Men om det gør nogen forskel, udover at turneringsleder måske skulle have spurgt, ved jeg ikke. 

MIt spørgsmål er nu: 
Er Øst's dobling gyldigt, efter Vest's tydelige "info" om at "ha' noget"  eller skal den dømmes tilbage til at spille 2 hjerter udoblet eller noget helt tredie? 

Gør det nogen forskel at turneringsleder af en eller anden grund mener at 2 hjerter er en offermelding? 

Ville en erfaring turneringsleder eller andre med tilsvarende viden, have ændret resultatet eller hvordan med det? 

 

UbeføjedeINfo.JPG
 
Svar

Svar

 
 
 

Uha. Jeres TL hat ikke haft en god dag på kontoret der.

Først og fremmest skal TL ALDRIG NOGEN SINDE gå ind og dømme midt under spillet.
TL skal UNDER INGEN OMSTÆNDIGHEDER under spillet vurdere, hvad Vest burde melde. Og TL har ingen grund til at kigge på Vests kort under spillet.

TL skal notere sig hvad som er sket (Vests udbrud) og Østs efterfølgende dobling og derpå bede spilerne om at melde videre og kalde på ham EFTER spillet, hvis NS mener, de evt er skadet (fx af brug af ubeføjede oplysninger)

Hvis TL bliver tilkaldt igen, skal TL vurdere om 1) Vests udbrud har givet brigbar information til Øst samt 2) Om Øst har valgt den melding Vest 'anviste', hvor der var andre rimelige muligheder på Østs hånd (et såkaldt Logisk Alternativ).

Hvad Syds 2 Hjerter-melding er ment som har ingen indflydelse på TL's afgørelse.

Svar
Stemmer på dette indlæg1
 

Først og fremmest TAK
Det undrer mig, at du ikke mener turleder kan/må tage stilling til meldingerne, midt i spillet. 
Jeg læste fornylig i opgaver til turneringsleder kursus, om en situation, hvor turleder, netop pga ubeføjede oplysninger, dømte en melding afvist og den melding der var før den, altså "stod", hvorefter de spillede spillet.  


Men når nu, spillet altså ikke blev ændret, men spillet færdigt, og der var så meget tvivl om, hvordan det hang sammen, burde resultatet så være blevet justeret? 

Svar
 

Jeg brugte, som du så, store bogstaver i mit svar for at understrege, at TL ALDRIG (som i aldrig) skal tage stilling til en mulig udnyttelse af ubeføjede oplysninger (UO) UNDER SPILLET.

Det er derfor normalt heller ikke nødvendigt at tilkade TL under spillet i forbindelse med UO. TL kan og skal alligevel ikke vurdere spillet før efter afviklingen af spillet.
 Kun hvis der er uenighed om hvorvidt der foreligger UO - typisk sager med en mulig tænkepause - skal TL tilklades for at fastslå, om der forelgger en pause (el.lign.).
TL skal i så fald faslægge, HVAD der er sket, men ikke HVORFOR.
TL's bridgevurderinger foregår efter spillets afslutning (... har jeg vist ni fået sagt et par gange :) ).

Jeg tvivler stærkt på at der skulle være en TL-kursuslærer, der har fået formuleret en opgaveløsning på den måde du beskriver.
Du må meget gerne prøve at finde den opgave. For det er en grov fejl, som i så fald skal rettes.

---------------------------------------------------------------------

Hvis meldingerne fik lov at fortsætte efter doblingen, og spillet blev færdigspillet, har TL-fejlene måske ikke haft indflydelse på sagen.

Og så kan vi vende os til TL-behandling af selve sagen.
Øvelsen går ud på at fastslå om doblingen af 2 hj var lovlig eller ulovlig. Var den ulovlig skal TL justere scoren, hvis NS blev skadet af lovbruddet.

Doblingen er ulovlig, hvis følgende forhold er opfyldt.
1) Der skal foreligge en ubeføjet oplysning
2) Den ubeføjede oplysning skal gøre doblingen mere attraktiv
3) Der skal være mindst ét såkaldt Logisk Alternativ. (~UO skal have hjulpet makker til at bortvælge en anden 'mulig melding').
Hvis der kan svares JA til alle tre betingelser er doblingen ulovlig, og TL skal justere, hvis justeringen giver modstanderne et bedre resultat.

1) er klart opfyldt.Vest har sagt et-eller-andet uden for det normale. Dettte er UO for makker.

2) er mere uklart (HVAD antyder udtalelsen?). Vest antyder velsagtens at han ville have meldt noget, o han hellere ville have passet eller om han har en anden åbningsfarve eller en UT-melding eller en krav-hånd er ikke oplagt. Det må TL ved bordet vurdere. [... og faktisk undrer jeg mig over hvad Vests problem er. Han har vel åbnet helt perfekt ..(??) ..]

3) løses ved at TL foretager en rundspørge. TL giver Østs hånd til en række spillere  og lader dem (hver for sig) melde hånden - UDEN at fortælle om Vests kommentarer.
Hvis (ca.) alle dobler, er der ikke LA til doblingen, og doblingen er lovlig ( uanset UO)
Hvis mindst nogle stykker melder noget andet end D (fx pas), er der LA til doblingen (og UO har hjulpet Østspilleren væk fra et af disse LA'r).
Hvis TL ikke kan sammensætte en rundspørge-gruppe (fx fordi alle tilstede selv har gennemført det spil), må han selv vurdere.

Det lyder lidt omstændeligt, indrømmet. Men det er kun de første par gange det virkersådan. Det bliver hurtigt en rutine for TL- OG den korrekte måde at behandle sager med mulig udnyttelse af UO på.

kh Bio
 

 

Svar
Stemmer på dette indlæg1
 

Karin du skriver: 

"Det undrer mig, at du ikke mener turleder kan/må tage stilling til meldingerne, midt i spillet. 
Jeg læste fornylig i opgaver til turneringsleder kursus, om en situation, hvor turleder, netop pga ubeføjede oplysninger, dømte en melding afvist og den melding der var før den, altså "stod", hvorefter de spillede spillet."

At en TL ved (mulige) ubeføjede oplysninger griber ind i selve spillet og ikke lader det spille uforstyrret til ende, inden han kommer med sin afgørelse, er direkte mod lovene.  (Og det har bio vist også  givet tydeligt udtryk for :-)). 
Jeg er godkendt af DBf til at undervise på turneringsleder-kurser. Og jeg bruger naturligvis det officielle kursus-materiale der foreligger. Jeg kan garantere at det du omtaler at have set IKKE er fra et officielt TL-kursus, med anvendelse af det officielle (DBf)kursusmateriale.

 

vh/jørn

Svar
Stemmer på dette indlæg1
 

Hej Niels og Jørn
Jeg må starte med at undskylde, jeg er i tankerne kommet til at blande 2 opgaver sammen, og har derfor sagt noget sludder. 
Men så er det jo heldigt for mig, at jeg fik sagt det højt, så I kunne lede mig på ret spor igen. :)
Nej, jeg har ikke en opgave hvor turleder har ændret meldingen pga UO 
Beklager, det var en helt anden situation, som jeg fik rodet ind i det. 
Klar fejl af mig, men så lærte jeg igen lidt mere.

 

Svar
 

HOV, Niels, du er også Bio, ikke sandt? 

Svar
 

Ja, Bio og Niels Aagaard er samme person.

 

Der er allerede skrevet meget rigtigt om denne sag, så lad mig tilføje lidt:

1. Det er Øst der har fået ubeføjede oplysninger, og som i den anledning kan være begrænset i sit valg af meldinger. Vest har (så vidt det er oplyst) ikke fået nogen ubeføjede oplysninger. Vest er derfor frit stillet i sit valg af meldinger, og det er derfor ikke relevant for turneringslederen at vurdere om Vest kan tillade sig at passe til 2hj-X.

 

2. Når man skal vurdere lovligheden af Østs meldinger, skal man først vide noget om hvilke aftaler ØV har om forsvar mod Michaels cuebid. Der findes nogle konventioner man kan bruge, fx nær-fjern. Det faktiske meldeforløb tyder på at ØV ikke har nogen særlige aftaler om den situation, og Karins redegørelse for at nogen kunne "doble negativt" står ikke helt krystalklart for mig heller. Jeg ville gætte på at ØV ikke har nogen speciel aftale, og at Østs pas i første melderunde bare betyder at Øst ikke har nogen god melding lige nu (men der kommer jo nok en chance til). Det vigtige er at det ikke er noget vi (eller turneringslederen) skal gætte på; det er noget vi søger oplysning om hos ØV.

 

3. Hvis det faktisk er rigtigt at ØV ikke har nogen særlig aftale om forsvar mod Michaels cuebid, vil spillere med handicap omkring 20 næppe sælge ud til 2hj. Jeg ved ikke rigtigt om det også gælder spillere med handicap omkring 35 – her kunne jeg i højere grad forestille mig at pas til 2hj er et logisk alternativ for Øst. En rundspørge ville være god at have her.

 

4. Det er langtfra oplagt at Vests udbrud viser tillæg til åbningsmeldingen. Han eller hun ærgrer sig, men det er vanskeligt at se hvordan ærgrelsen kunne tænkes at være udløst. Hvis ærgrelsen ikke påviseligt antyder at Vest har tillæg, vil udbruddet ikke begrænse Østs valgmuligheder.

 

5. Helt uformelt tror jeg at der er sket følgende:
Vest: Her skal åbnes 1ru.
Øst: Her ville jeg have afgivet en negativ dobling, men nu har Nord jo vist 4-farve i spar, så jeg klapper lige hesten og ser hvad der sker.
Vest: Øst behøver ikke at have noget som helst, så 3-trækket er lidt meget her. Jeg passer.
Øst: Jeg har for gode kort til at lade dem få spillet i 2hj. Jeg dobler for at vise styrke - så må vi se hvad makker kan.
Vest: Jeg ved ikke hvad der foregår, men mon ikke makkers dobling er en strafdobling med hjerter bagpå? Jeg har gode esser til modspil og to trumfer med, så jeg passer og håber.

Svar

Log ind for at skrive...

 
Medlemsnummer 
Efternavn