Kære Hans.
Jovist. De tider husker jeg klart. Og hvis det nævnte forslag om at klubaftenerne skal foregå på BBO nyder fremme, vil vi være tilbage til den tid. Nogen (fx en TL) indsamler alle spilresultater og udregner aftenens slutresultat - enten med blæk og gåsefjer (det var hyggeligt, indrømmet), eller ved at taste resultaterne ind i et udregningsprogram, fx Bridgecentralen.

Naturligvis kan det gøres. Min anke var bare, at det giver MEGET ekstra manuelt arbejde (og ikke 'lidt', som du skrev).
Jeg kunne godt tvivle på, at deltagerne vil være tilfredse med at få resulaterne længe efter, når de nu er vænnet til at de er 'på nettet' umiddelbart efter sidste BM-indtastning.

Men måske. Ethvert forsøg på at redde os ud af dette tåbelige afbræk i det normale liv vil da blive hilst med glæde +++

..

Hvis man kunne eksportere resultater fra BBO og importere dem i BC3, ville "proces-2" være den letteste sag i verden.

I løbet af corona-tiden har jeg været med til at afvikle en del turneringer på BBO. Erfaringen jeg har fået er, at det er meget svært at afvikle en mindre klubparturnering. Det skyldes den mangle på "skifteplaner", der er i BBO-systemet. Softwaren vil som udgangspunkt lade en Turneringsleder oprette turneringer efter følgende principper

a) Mitchell - hvor man så kommer til at møde det samme par igen, hvis antallet af runder i turneringen er større end antallet af par delt med 2. Man kan ikke bestemme startlisten, så man har ingen indflydelse på hvilke par, der sidder NS og ØV, og dermed kan turneringsledere diskutere skævheden i en sådan turnering.

b) "Tilfældig" - hvor man så møder nogle modstandere, der har færdigspillet den forrige runde nogenlunde samtidigt. Det er den skiftemetode, der benyttes i Danish Dynamite turneringerne på BBO. Den metode virker rigtigt fint når antallet af par er meget stort. Der har været nogle aftener, hvor ventetiden inden sidste runde har været helt op til 25 minutter for enkelte borde. Men denne skiftemetode sikrer IKKE mod at man kun møder par én gang i løbet af turneringen. I en turnering jeg har set med 16 par, der oplevede to par at møde hinanden tre gange i løbet af 9 runder.

c) Monrad - og her er der heller ikke nogen garanti for ikke at møde den samme modstander flere gange - har oplevet i en mindre turnering med 16 par, at nr. 1 og nr. 2 mødtes i to på hinanden følgende runder.

Alle punkterne gør det vanskeligt at lave en alm. klubturnering. Samtidigt har man i BBO-softwaren ikke mulighed for at lave startlister - så dermed bliver det helt tilfældigt hvem der får hvilken startplacering -- og der har været en del turneringsledere, der har efterlyst mindre skævhed i turneringerne.

Der skulle være en mulighed for at lave Howell på BBO - det er ikke en af standardopsætningerne, men man kan (har ikke selv testet det) lave en speciel kode i et bemærkningsfelt med +Howell+. MEN det kræver vist nok, at antallet af runder er lig med antallet af par minus én - og igen, så kan man ikke styre noget med startnummer eller andet. SÅ VIDT JEG VED - har som sagt ikke haft nok deltagere til at teste det på BBO.

Alt ovenfor er baseret på, at man vil spille PARTURNERING (kan godt skrive lidt om holdturneringer på BBO også - men dét vil jeg undlade lige her og nu).

Det var lige lidt af de begrænsninger jeg personligt har oplevet med BBO som platform. Jeg har ikke snakket om belastningsproblematikken eller andet - men udelukkende forholdt mig til turneringsopsætningen.

Det lyder besnærende som en mulighed når klubberne skal finde alternativer til åbent hus og måske klubaftener -- men det er ikke så let endda bare lige at implementere det - er jeg "bange for".

MEN - i de her tider gælder det jo om at finde løsninger og ikke lade sig begrænse - så god jagt på af finde gode løsninger!

Fin gennemgang, Jan,  af nogle af de égenskaber', man somTL og planlægger møder ved turneringer der afvikles på BBO.

Personligt finder jeg disse bekymringer en anelse overdrevne. Vi er i Danmark sygeligt optaget af begrebet balance. De steder jeg kender til i udlandet (fx Holland, Tyskland, Sverige, Norge) er man langt mere afslappet over dette. I forvejen er balancen (udseende af hænderne mv.) så ujævn i en aftens turnering, at det LANGT overskrider ulighedsfaktoren ved, hvilket nummer man nu engang har fået påduttet. Og husk at problemet med fastsidderpar er elimineret :)

Min anke gik på noget andet. Nemlig muligheden for at overføre resultaterne fra BBO til BC. En mulighed som simpelt hen ikke eksisterer pt.

kh Bio

Jeg er ikke bekendt med BC - undtagen ved torsdagsturneringen under Bridgefestivalen, hvor jeg er hjælper, og får lov til at klikke i et program - heldigvis under kyndig vejledning af Otto Rump :) 

Men - efter en turnering på BBO, så er der er slutresultat. På den baggrund kan man vel godt tildele bronzepoint - og så er det vel begrænset hvad man mere skal kunne? Eller er der noget jeg totalt har misforstået -- og ja, det med handicap kan man jo evt. sætte på stand-by under corona - så dét ikke bliver et problem. HVIS Bio har ret i, at der ikke behøves det "uafslappede" fokus på skævhed, så er det velbare at spille løs? Hvorfor skal resultaterne fra alle spil lægges ind i BC? Hvis man bare kan indtaste et slutresultat med procenter, så er dét vel nok? Eller - ja, jeg er totalt uvidende erkender jeg, men det lyder næsten ukompliceret for mig :)

Selvom jeg intet kender til BC3-systemet har jeg dog 30 års erfaring i at flytte endog meget store datamængder rundt mellem diverse IT-systemer. Så jeg vover at spørge "dumt", om BC3 ikke kan importere data i elektronisk format, f.eks. Excel?

Måske skulle man nedsætte en hurtigtarbejdende gruppe af bridgetosser med forskellige IT-kompetencer til at analysere spørgsmålet og komme med løsningsforslag?

Venlig hilsen

Merete Schøller.

Til Niels Aagaard

Det er fx ikke registreret noget sted at der er en sammenhæng mellem mit DBf-medlemsnummer og mit brugernavn på BBO. Der er derfor heller ikke noget software der kan foretage den oversættelse.

Hej Merete (m.fl)

Der er flere ting der skal løses for at kunne klare en import af resultater fra BBO til BC3. Jeg vil prøve at tage så mange, som jeg lige kan komme på:

MEDLEMSNUMMER vs. BRUGERNAVN

For det første skal der på et eller andet tidspunkt ske en oversættelse af et BBO-brugernavn til et DBf-medlemsnummer. Alle som ønsker at få tildelt mesterpoint i BBO-turneringer, skal derfor oplyse DBf(?) deres BBO-brugernavn.

INDLÆSNING AF RESULTATER - "simpel" version

1. I den helt simple version skal et program aflæse en tabel (som fx http://webutil.bridgebase.com/v2/tview.php?t=7595-1587473947&u)
2. Det laves om til et input som BC3 direkte oversætter til resultatet af turneringen.
3. På baggrund af resultatet samt informationer om antal spil tildeles mesterpoint.
4. I princippet kan også laves handicapjustering, men hvis ikke medlemsnummer er kendt for alle spillere, er dette nok ikke fornuftigt (det er det muligvis ikke i forvejen)

Problemet med dette fra min stol er, at bortset fra holdturneringer, så kender BC3 ikke til, at man bare får smidt et resultat i hovedet. Udover at skrive et stykke software som skal sørge for at aflæse ovennævnte tabel, så skal BC3 altså have en opdatering, så man kan indlæse oversættelsen af tabellen og koble brugernavne til medlemsnumre.

INDLÆSNING AF RESULTATER - avanceret version

1. I den avancerede version skal vi starte på en side som denne http://www.bridgebase.com/myhands/hands.php?tourney=7595-1587473947- hvor der links til resultaterne fra 15 spil, fx for spil 1 http://www.bridgebase.com/myhands/hands.php?traveller=7595-1587473947-30243178 Vi skal altså nu have et et stykke software, som selv finder ind til de (aktuelt) 15 sider med resultater fra hvert spil.
2. Med udgangspunkt i tabellen fra hvert spil skal softwaren herefter lave en tabel, hvor spillerplaceringer og spilresultater findes for hvert spil. I princippet svarer dette (i mine øjne) til at skabe en bws-fil, dvs. den type filer som BridgeMate bruger, og som kan indlæses i BC3.
3. Der er et væsenligt problem i pkt. 2 - normalt er ovennævnte bws-fil skabt i BC3, og indeholder på forhånd information om, hvor deltagerne sidder på hvilket tidspunkt - dvs. svarende til informationen på skifteplancherne på bordet. Den information kendes ikke på forhånd når der er spillet på BBO, og vi skal derfor også have softwaren til at organisere informationen om placeringer på en måde, som BC3 kan bruge. 
4. Når pkt. 3 er løst, fungerer resten som det plejer i forhold til beregning af resultater mv.
5. I pricippet burde vi også få vores nye stykke software til at gå ind på hvert af de 15 spil, aflæse kortfordelingen, og skrive én fil med den samlede kortfordeling i turneringen i et format, som BC3 kan læse.

Jeg har muligvis glemt noget, eller lavet nogle grove simplificeringer, men så er jeg sikker på Henning vil supplere mig.

Hvorom alting er

• At få resultater fra BBO ind i BC3 er ingen let opgave.
• Uanset hvad vi måtte tænke som menige spillere, så er der andre ting som kommer før denne videreudvikling af BC3.

Hvis man virkeligt ønsker at få mesterpoint i BBO-turneringer, så er det en overskuelig men træls opgave at sidde manuelt at indtaste mesterpoint fra BBO-turneringer, men det kan lade sig gøre. 

Der er så uendeligt mange muligheder på BBO. Hvad med bare at spille løs? Enkelt og ukompliceret.

I min klub har jeg lavet en liste over klubbens BBO-brugernavne. Så kan enhver:
- Sætte sig ved et bord som par
- Oprette et bord med fire selvvalgte spillere
- Oprette en 2 bords holdturnering for otte selvvalgte spillere

Bronzepoint? Handicap? Blæs dog på det.....

Jacob Duschek og Merete Schøller m.fl. er inde på tanken om at eksportere data direkte fra BBO-turneringen til BC, og Torsten Ørhøj (TØ) har givet et meget fyldigt svar på, hvad den kræver, og hvilke udfordringer, der kan være, kendte som ukendte.

Når turneringen allerede er afviklet på BBO, hvor resultaterne kan ses straks efter afslutningen (måske med 25 min.s forsinkelse, som Jan Nielsen skriver), hvad ønsker vi så mere?

Flere andre i denne tråd svarer så: Vi vil have MP og handicap.

Hvordan?

TØ gennemgår en række trin til at belyse delprocesserne med udgangspunkt i at bruge BC til det. Inddata fra BBO er struktureret på en måde, som BC hidtil slet ikke har set. Det er det, Jan Nielsen gør rede for ved den ”tilfældige” afvikling. Den sker helt uden skifteplan. Det slår faktisk BC ud på forhånd, for det ”sprog” mestrer BC slet ikke.

BC er et software beregnet til at modtage rådata i sit eget format (fra tastaturet eller bws-filen). Dermed har BC på forhånd fastlagt det ”sprog”, der skal tales i processen. Derefter har BC fire funktioner:

1. Beregning af et turneringsresultat efter diverse kontroller og rettelser.
2. Beregning af afledte resultater i form af MP og handicap.
3. Transport af de afledte resultater til den centrale spillerdatabase, hvor alle MP og handicap-records bliver arkiveret. Det er herfra, at alle efterfølgende udtræk og visninger på hjemmesider foretages.
4. Transport af resultater til en hjemmeside, hvor alle spil-, spiller- og resultatdata bliver opstillet til den samlede kommunikation om denne turnering. Her bliver desuden data fra punkt 3 indflettet.

Hvorfor skal BC bruges til dette?

Hvis ønsket er MP og Handicap, skal vi have en ”MP-beregner” og en ”handicapberegner”! Hvis man tillige vil have resultater af en BBO-turnering præsenteret på sin egen hjemmeside, skal vi også have en ”generator til hjemmesider”. Alle disse tre funktionaliteter findes i dag i BC3. Her kan jeg kommentere Hans Graversens påstand om tilbagevenden til nulpunktet med BC3 med, at BC2 kun havde en ”opslagsfunktion” til MP (delvist BP og SP, men ikke GP), en handicap-beregner med færre muligheder end BC3s, og en mere begrænset generator af hjemmesider end BC3s. Nej, Hans, din påstand om nulpunkt er dit personlige synspunkt, men den er ikke korrekt!

Forudsætningen for at udnytte BC3s funktionaliteter er, at data tales i et ”sprog”, BC3 forstår, men den forudsætning er ikke opfyldt her. Derfor giver det meget bedre mening at vende tilbage til kernen i ønsket:

At anskaffe sig nogle rådata fra BBO-turneringen i en eller anden form (TØ), oprense de data til nogle, som nogle ”beregnere” kan bearbejde og derpå lægge de bearbejdede resultater af MP og handicap i spillerdatabasen (punkt 3). Kort sagt: Det er en meget betydelig omvej at bruge BC3 i denne situation, som er så fremmedsproget for BC3.

Så vil jeg lige slutte med et par personlige synspunkter:

Jeg er helt enig med TØ i, at ”der er andre ting som kommer før denne videreudvikling af BC3”, og som giver mere værdi for pengene i Bridgedanmark.

I de meget løst organiserede turneringer på BBO er det tæt på helt meningsløst at beregne MP og handicapændringer. De BBO-præstationer er overlejret et meget større tilfældighedsbidrag end normale klubturneringer i Danmark, og derfor korrumperes de nationale MP- og handicap-ordninger i Danmark meget mere, end de gavnes af dens slags turneringsformer. Her er jeg helt enig med Ib Axelsen og Kim Nielsen.

Jeg kan helt tilslutte mig Leif J. Madsen: Glem det med MP og handicap – og spil glad videre på BBO.

Nogen ser muligheder andre ser kun begrænsningerne.

Den 10 maj ved vi sandsynligvis ret meget mere om det tempo som Danmark skal åbne i.

Hvis bridgesæsonen er i farer er det DBF's fornemste opgave at finde løsninger så deres medlemmer kan spille bridge.

Snakker vi worst case scenario er sæsonen 20-21 i farer. Det skal man fra hovedbestyrelsen og representantskabet forholde sig til. Der er som omtalt andre steder på siden , Økonomiske, sociale, sundhedsmæssige og sikkert mange andre forhold man skal forholde sig til.

Om spillernes bridgehandicap er vigtigt eller ej, har jeg ikke nogen holdning til, om mesterpoint er vigtigt, det har jeg heller ikke nogen holdning til, men fakta er det at medlemmerne er vant til at forholde sig til begge dele.

Jeg syntes man ser at man vælger begrænsinger når man argumentere for at det er "for svært" at få BC3 og en E-sport Bridge platform til a virke.

Der er absolut ingen der siger at det skal være BBO, man skal selvfølgelig undersøge mulighederne,og vælge en "partner! der på alle måder kan løse opgaven. BBO har allerede nu visse performance problemer - det dur ikke når man betaler for deres produkt.

Nu er der skrevet en del om hvad der skal til

Hvad med :

Dbf nummer

Startliste

Turneringspecs (Type)

Fordelinger

resultater.

Kun den første mangler - og i teorien kunne brugernes DBF medlemsnumre være deres login - Så er den klaret.

Det burde - nu skriver jeg burde for DBF og SSD (Ikke en hurtig harddisk.....) har ikke vist sig voldsomt dygtigte til det IT projekt de lavet sammen. Hvorom alting er, er det et sprøgsmål om at stille et API til rådighed fra BC3 til den bridge E-Sport samarbejdspartner man nu vælger.

I stedet for at tænke at det der er nu er godt nok , så skal man da gribe bolden og se det som et vigtigt ben hvor DBF kan tilbyde et produkt for spillere der er medlemmer i DBF.

Det kunne være for dem der af en eller anden grund ikke kan holde til at spille "live". Som min Socialdemokratisk ven (Gode ven) Jan Nielsen har tænkt, så burde der være mulighed for kamera og Chat med spillerne som befinder sig ved bordet. Så er vi tæt på at bevarer en del af den sociale del af bridgen - som er så vigtig.

Som Ole R. kom med at forslag - landsdækkende turnering - samme kort - samme dag - smukt at man kan kombinere en online klub med en live klub og samtidig sammenligne resultater.

Danskere der - enten er ude at rejse - eller permanent bor i udlandet. 

Muligheder - det er det hvad det er.

J.

Det hænder, at jeg er enig med Jesper Buus-Thomsen om andet end mad og vin - og dét her er klart et eksempel.

En tidligere kollega i undervisningsverdenen sagde engang til mig, da jeg spurgte ham om dét vi havde gang i med et projekt for undervisningsministeriet (vel omkring 15 år siden) ikke var ved at være lidt for vildt og lidt fra langt væk fra at kunne bruges i dagligdagen. Til dét svarede han med nogle ord jeg aldrig glemmer. Han sagde: "Kære Jan, du kan ligeså godt lære det med det samme. Når man laver sådan nogle projekter som de her, så skal du huske at tænke på, at hvis det kan gennemføres, så er det ikke visionært nok".

Hold da helt op - Hvis det kan gennemføres, så er det ikke visionært nok.

Fokus bør være på at gør det her så LET som muligt, at gøre det her så BILLIGT som muligt, at gøre det her så HURTIGT som muligt. Derfor bør Jespers råd om at kigge på MULIGHEDER følges - og jeg er helt sikker på, at der allerede er ekstremt engagerede folk i gang med at lave billige og praktiske løsninger. Jeg synes vi skal tage de lavthængende frugter og IKKE begynde at bygge kæmpe systemer op - ja, det er måske IKKE så godt som det kunne have været måske - MEN det er muligt at komme til at spille så meget bridge som muligt. BBO er ikke perfekt - og antallet af daglige brugere er fem-doblet på to måneder. Dét giver udfordringer for BBO, men det er i udgangspunktet et gratis site, hvor ALLE kan spille så meget bridge de orker 24 timer i døgnet 7 dage om ugen. Det er let tilgængeligt, så hvorfor ikke bare gøre som Jesper siger - tænk på de muligheder dét giver!

Jeg ved faktisk, at ekstremt idérige folk i og omkring Herning er i gang med at tænke praktiske tanker omkring det her - og derfor synes jeg "bare", at det er med at få noget på skinner, så kan DBf altid lave udvikling. Her og nu er det spørgsmålet om at få noget, der virker !

Det er ikke rart at være enig med Jan Nielsen. Man føler altid, at der må være noget man har overset, hø hø.

Men Jans afslutende afsnit er så præcist, at det må bakkes op.:
".. at det er med at få noget på skinner, så kan DBf altid lave udvikling. Her og nu er det spørgsmålet om at få noget, der virker ! "

Og lidt længere oppe:
"..Jeg synes vi skal tage de lavthængende frugter og IKKE begynde at bygge kæmpe systemer op - ja, det er måske IKKE så godt som det kunne have været måske - MEN det er muligt at komme til at spille så meget bridge som muligt. BBO er ikke perfekt  .."

Jeg synes DBf har vist særdeles rettidig omhu i denne situation. Tilbuddene om internet-bridge er vel modtaget af mange medlemmer. Og jeg ved, at man arbejder på højtryk med at få planlagt vilkårene for spillere og klubber i tiden der kommer.
I det lys synes jeg det er lidt ynkeligt, at der er nogle der jamrer over, at DBf ikke prioriterer diverse detaljer.
Mesterpoint, handicap ("Nu beder jeg Dem, fru Heilbundt."), turneringsbalance, resutater på klub-hjemmesider, osv. osv. 

Bevares, vi har da forskellige formål med at spille bridge ("Hvor sender I min flaske vin hen?"). Men er det centrale ikke selve glæden ved spillet? Kampen med sin egen hjerne (og til tider makkers mangel på samme!)?

Jeg synes vi skal glæde os over at vores forbund (læs gerne: VORES forbund) giver os alternative muligheder i denne tid. At brokke sig over de detaljer der er anderledes end før, er kontraproduktivt og (igen) ynkeligt.

kh Bio

Der var engang for en 7-8 år siden et dansk online bridgesystem som jeg ikke kan huske hvad hedder, men jeg og rigtig mange andre danske spillere havde da rigtig meget glæde af at spille parspil .Hvis der er nogen der kan huske hvad det hed,kunne det måske støves af og bruges ude i klubberne som et alternativ til BBO hvor der er lang venteliste på at få en licens.

Som jeg husker det system var platformen bygget op med hjælp fra Java, systemet kunne ikke nær så meget som det BBO tilbyder, men det gør vel heller ikke noget hvis det bare kan hjælpe nogle klubber med at komme igang med at spille åbent hus online og få lidt penge i klubkassen hen over sommeren .

hilsen 

Ole Randrup