Nu har jeg set på kortfordelingen og Leif Madsens rettelse.

Når Syd åbner med 1NT og Nord med 9 hp ikke melder, så er der tale om en skjult makkerforståelse eller en systemaftale. I begge tilfælde skal det oplyses overfor modstanderne - mindst med en alert.

Hvis man mener at der automatisk skal bluffes i én eller anden position, så skal den melding naturligvis også alertes, og så er der ikke tale om bluff, men en aftale eller en makkerforståelse.

Det er kun bluff hvis makker regner med (og har grund dertil) at meldingen følger det aftalte system, og så skal han naturligvis melde i overensstemmelse dermed.

Bertel, ifølge et tidligere indlæg gik meldingerne således fra nord:
pas - pas - 1UT - pas *)
2HJ - DBL - 2SP - 3HJ
a.p.
*) lang pause

Den lange pause inden vests første melding kan gøre det betænkeligt for øst at hæve til 4HJ. At nord med ED i hjerter og med 15-17 hp hos makker ikke i det mindste strafdobler modstandernes offermelding 3HJ, er fortsat et mysterium - i hvert fald for os, der inte är tillräckligt bra bridgespelare.

Efter min opfattelse bør vrøvl og insinuationer stoppe nu.

Syd har 3 hp alene uz i tredje hånd og har afgivet en intelligent bridgemelding ved at åbne 1UT mod modstandere, der ikke spiller med straf-/styrkedobling af 1UT.

Nord har ED i plads foran den udspilsdirigerende dobling i hjerter og har set en tøvepas efter makkers 1UT. Pas til 3hj var en glimrende bridgemelding.

NS har fortjent deres gode spil. Længere er den ikke.

Den gode hr. Werge bør nok overveje, om det efter de 50 meter (lidt for) fri, nu ikke er tid til at skifte til rygcrawl.

Mvh Michael

Jeg er fuldstændig enig med Michael. 

Desuden bluffede min makker også med 1nt i samme turnering - dog i et andet spil.

Han er i hvert tilfælde ikke junior, og det var en katastrofe 😂😂

Jeg fatter simpelthen ikke, hvorfor du har behov for at skrive dette indlæg Hans.

Hilsen og god weekend til alle

Charlotte

Det er naturligvis ærgerligt, at det skal være Hans Werges nedladende og utiltalende stil, som skal bringe et emne på banen.
Men vi må prøve at fokusere på indhold frem for form.

Så ja, det kan være en svær øvelse for en TL (uanset niveauet) at vurdere, om en meldings betydning er så uventet for modparten, til at den skulle have været alertet. 

Stilen på 'TL-bjerget' er at potentielle bluffs ikke kan forventes at få en alert.
Pr. definition er en bluff jo ikke en del af et pars system. 
Tankegangen er netop, at en bluff er lige så uventet for makkeren som for modparten.
Og at en bluff optræder hyppigere i visse situationer er (vel?) en del af generel bridgeforståelse!
Lige som rutinerede/gode spillere fx ved, hvornår en markering fra makker har højere chance for at være falsk.
Det er bridge, ikke system!

At TL så skal være ekstra opmærksom på diverse (ubevidste, forstås) signaler fra en bluffer, er lidt en anden sag.
Det forekommer ikke helt sjældent at en bluffers makker kan aflæse kropssprog mv. bedre, end modparten kan.
Men det er jo et generelt problem med makkerskaber.
Jeg plejer at sige, at et par som har spillet sammen i 3 måneder, de snyder!
Take it from there.

OT.: Nej, jeg ville være meget (som i MEGET) utilbøjelig til at dømme 'læst bluff' blandt rutinerede spillere.

kh (også til Hans) /Bio

 

Vi har vel alle her i tråden et lønligt håb om at nords pas til 3HJ er god bridgelæsning og ikke "Guds Hånd".

Måske er der et lidt nørdet problem omkring bluff. Som Bio skriver, skal en bluff pr. definition være lige så uventet for makkeren som for modparten. Men hvad er situationen en melderunde senere, hvis makker nu har fået en meget kraftig mistanke om bluff, men modstanderne overhovedet IKKE har det. Jeg taler ikke om kropssprog, men om makkerforståelse. Parret har måske før bluffet med at åbne 1UT på en blank hånd i gunstig zonestilling i 3.hånd. Makker har altså oplevet det før, mens modstanderne er totalt uvidende.

Hej med jer

Jeg har - trods gutternes unge alder - spillet hundredevis af spil oftest mod og indimellem med Andreas Plejdrup og Christian Lahrmann, senest mod Andreas i DM-finalen for hold (man er nu velkommen til at hoppe de næste fem afsnits ordgejl over og gå direkte til konklusionen).

Der bliver truffet mange beslutninger i løbet af sådan en kamp (og i alle andre turneringer for den sags skyld), og hovedparten af disse er af teknisk karakter; man forsøger at finde bedste melding, bedste udspil, bedste spilføring, bedste modspil osv.

Men der gøres selvfølgelig også taktiske overvejelser; fx er det nogle gange smart at fravige sine udspilsaftaler, falskmarkere eller vælge en spilføring, der ikke er teoretisk bedst, men som ofte vil føre frem i praksis, og pendanten på meldefronten; de taktiske meldinger, som fx et falsk trialbid eller en pivsvag tredjehåndsåbning, men det kan også være rene bluffer, som 1ut i spillet, som denne tråd omhandler. Under de taktiske overvejelser indgår naturligvis også at prøve at regne ud, hvornår makker og modspillerne har benyttet den slags røgslør.

Bridge handler nemlig ikke om at afgive den mest beskrivende melding eller sende det mest utvetydige modspilssignal. Det handler om at afgive den melding eller spille det kort, der giver størst chance for, at IMPs'ne/parpointene lander i egen kolonne, og selvom der er et betydeligt overlap mellem to ting, så er det bestemt ikke altid det samme.

Jeg forventer ikke at blive oplyst om, at her og der er en situation, hvor taktiske meldinger generelt er ofte forekommende (som fx den aktuelle situation), men jeg forventer selvfølgelig at oplyst om konkrete aftaler eller hvis en spiller skulle have betydeligt afvigende tendenser i en bestemt situation [dette kan være anderledes hvis der er stor forskel på parrenes rutine/styrke]

I slutspilsfinalen, hvor Andreas spillede på det modstanderholdet, var langt de fleste spil som sædvanligt helt almindelig teknik og rugbrødsbridge, men der blev indimellem også meldt taktisk, bluffet og tidvist også gættet på, at makker eller modstander havde benyttet sig af en sådan en strategi. Nogle gange blev der gættet rigtigt, andre gange skudt forbi og IMPs'ne fløj frem og tilbage (desværre mest tilbage set fra mit perspektiv), men uanset hvor de havnede, kunne alle grine med og af hinanden, både når eksperimenterne gik godt og når de eksploderede i hænderne på en.

Da røgen var lettet stod Andreas og ikke jeg med pokalen, og det skyldes, at Andreas og hans holdkammerater ikke bare tilhører eliten, men med afstand er det bedste hold i år og således velfortjente danmarksmestre. Der er ikke INTET opreklameret i det. Desuden kan jeg - med baggrund i min omfattende erfaring med at få klø af de unge gutter både til daglig i klubben og ved forskellige mesterskaber - garantere alle, at der ikke foregår nogetsomhelst suspekt; der er ingen underhåndsaftaler, der er ingen coffeehousing, der er ikke noget uetisk eller fup og fidus.

Det var så min baggrund for at kunne udtale mig, og nu synes jeg, at vi skal høre, hvorfra Hans Werges kendskab til Andreas og Christian stammer. For det må da være ret indgående, når man på et offentligt forum kan tillade sig at kalde andre mennesker 'opreklamerede' og mere end antyde, at de skulle have et etisk problem.

Hilsen Anders

Til Anders (m. fl.)

Ordet opreklamerede havde ikke været på guldvægten - beklager. Det glæder mig, at enkelte har forstået mit indlægs dybere baggrund - overrasker mig til gengæld ikke, at andre foretrækker at "gå efter manden i stedet for at jagte bolden..." 

Når man skal belæres om, at det nærmest er idiotisk, hvis man ikke åbner med 1 NT i den pågældende position, så er formålet vel kun at afspore debatten - og det lykkedes absolut.

SLUT  

Begejstringen over, at "NT"-åbners makker passer til 3 hj, giver mig kvalme.

Kan åbner ikke ha´:

D B x x

x x x

E x

E K D x

Med hj K bagpå er der kun udgang og med temmelig mange NT-åbninger - som i visse kredse stadig lover 15-17 HP... - er der da i det mindste 140 i 3 spar.

Tør man gå ud fra, at den frivillige 2 sp efter doblingen viser medløb i spar - eller er det også bluff? 

Kære Hans

Når du kan skrive, at 
"Når man skal belæres om, at det nærmest er idiotisk, hvis man ikke åbner med 1 NT i den pågældende position, så er formålet vel kun at afspore debatten - og det lykkedes absolut."

-så viser det kun, at DU desværre ikke forstår, hvad debatten drejer sig om (for nu at bruge det samme absolutte udtryk, som du gør).

Kort sagt er problemet, om modparten er skadet af ikke at have fået de samme oplysninger om hyppigheden af en bluff, som blufferens makker har. (lix=63).

Det er ikke forbudt at bluffe. Det er ikke forbudt at gætte på, at makker har bluffet.

Humlen er at modparten skal have samme mulighed for at gætte en bluff, som blufferens makker har.
Dette betyder, at modparten kun har ret til at få en afvigelse fra **det normale** at vide.
Så hvis det på det pågældende styrkeniveau er **normalt** at bluffe (melde off-shape, være konstruktiv) i tredje hånd, vil modparten have samme mulighed for at gætte bluffen som makkeren. 
Og derfor er det da af betydning (for den debat du her har rejst) at kende til den normale bluff-hyppighed af den aktuelle 1 NT-åbning.

Ikke afsporing, men udredning af relevante facts.

kh Bio


 

HVIS et par har TALT OM, at de i 3. hånd i gunstig zone ind imellem "bluffer" ved at åbne med 1UT på mellem 0 og få hp, foreligger der ikke bluff, men en makkeraftale om en tvetydig åbning (§ 40C1). Den aftale skal stå på systemkortet, angivet som at 1UT i den specifikke situation er tvetydig. Og åbningen 1UT afgivet i denne situation skal alertes. Punktum!

Det er irrelevant, at meget gode spillere her har oplyst, at de ikke har følt sig taget ved næsen. I så dygtigt et selskab kan man muligvis (og på eget ansvar) udelade alerten, men ikke angivelsen på systemkortet.

Det er derimod relevant, at meget gode spillere her har oplyst, at de benytter den omtalte "bluff" rutinemæssigt. Det er jo en ren tilståelsessag. Disse spillere skulle nok få justeret deres systemkort, inden de møder op til næste turnering. Da der ikke er tale om en bluff, men en makkeraftale, nu lovformeligt anført på systemkortet, skal de til gengæld ikke regne frekvensen af den med til den obligatorisk anførelse af bluffhyppighed.

Det kan jo være at det aktuelle par aldrig nogensinde har talt om, at de ind imellem kan åbne med 1UT således. Så er det begribeligvis bluff og lovligt.