Hej
Denne tråd har udviklet sig i mange forskellige retninger, hvilket er glædeligt... men svært når man skal svare på mange forskellige ting
1) Regnefejl i Åben par, B-finalen.
Thomas Svendsen har fundet et problem i 4. sektion i B-finalen i åben par.
Spillerne var blevet handicap beregnet som om de havde spillet 117 (!) spil i stedet for 21, med ganske underlige resultater til følge.
Jeg har genberegnet handicap for 4. sektion i B-finalen. Alle senere turneringer, som afhænger heraf, har dermed også ændret sig.
Jeg håber på forståelse for, at jeg ikke vil/kan/må lave nye versioner af de hjemmesider som BridgeCentral lavede under Vingsted.
Det er 3 uger siden turneringen sluttede og det er overhovedet ikke nogen god ide at pille ved den rigtige slutstilling så lang tid efter protesttidens udløb :)
Hjemmesiderne fra BridgeCentral, lavet under Vingsted, bliver derfor stående som de er, uanset at de har forkerte handicap-tal/procentscorer.
Handicap værdierne er rettet i DBf's centrale database og når man kigger på sin personlige handicap side er tallene for 4. sektion og alt hvad deraf følger blevet rettet og er nu - håber vi! - korrekte.
Hvad der gik galt da turneringen blev oprettet er mig i øvrigt ikke klart:
BridgeCentral har simpelthen skrevet 117 i et felt i databasen, hvor den skulle skrive 21 (antallet af spil for 4. sektion).
Alle andre fler-sektions turneringer fra Vingsted (åben-par kval, A-finalen, mixed, dame og senior) er kontrolleret og her står antal spil rigtigt.
Mystikken bliver ikke mindre af, at når jeg forsøgsvist opretter nye turneringer a la B-finalen, så står antal-spil feltet rigtigt.
Jeg tror desværre ikke jeg nogensinde finder ud af hvorfor der stod 117 i stedet for 21 for antal spil for 4. sektion i B-finalen.
Under alle omstændigheder: skarpt set (og beskrevet) af Thomas.
Til Rikke:
Du - og andre som har spillet B-finalen, incl. mig selv i øvrigt - er blevet ramt af det samme problem som Thomas rapporterede.
Den første udregning var forkert for 4. sektion.
Se
http://medlemmer.bridge.dk/LookUpHAC.php?DBFNr=76407
+0,82 + 0,05 + 0,03 - 0,97 = -0,07
Du har en lille netto gevinst for hele B-finalen og 4. sektion var rigtigt god... hvilket passer bedre med din mavefornemmelse.
2) Danish Open regnefejl.
Brian Skjønnemann fandt et problem i Danish Open. Mange tak!.
Det er rettet.
Efterfølgende turneringer der afhænger af DO er dermed, pr. automatik, også rettet. Efter som DO var en af de første turneringer i Vingsted, så er stort set alle efterfølgende Vingsted turneringer påvirket (... en lille smule)
Nogle af ændringerne er små (dvs. ude på 3. ciffer efter kommaet) så der er ikke nogen garanti for at man nødvendigvis kan se forskel mellem den personlig hjemmeside og hjemmesider fra Vingsted.... men oftest vil der være forskel.
Som altid: kig på personlig hjemmeside og spild ikke for meget tid på turnerings hjemmeside. Det er altid den personlige hjemmeside som "har ret" mht. handicap-ændringer (fordi den personlige hjemmeside er lavet af DBf centrale database som kender hele historikken af alle turneringer).
Hvis der er nogen af spillerne i Danish Open, som synes deres tal ser helt åndssvage ud, så hører jeg meget gerne fra dem.
Skjønnemann var - med fuld ret - mistænkelig over 2. runde:
Udregningen ser nu sådan ud:
Gns NS: 8,69
Gns ØV: 11,24
Skjønnemand (13,65) + Ib Chr. Bank (13,41) = 13,53 parhandicap
Thomas Berg (5,99) + Gert Max. Jørgensen (5,99) = 5,99 parhandicap
Forventet scorer (hvis disse tal tampes ind i formel 8): (5,99+8,69-13,53-11,24)/(CK*CB) = -0,9055
I smed 46 imps eller 3,83 imps/spil.
Smækker jeg disse tal ind i formel 2 får min lommeregner det til +0,37
http://medlemmer.bridge.dk/LookUpHAC.php?DBFNr=2683
Vi har et regneark, som kan ordne denne udregning for både hold og par. Jeg skal i løbet af et par dage gøre det tilgængelig til download, så nysgerrige selv kan kontrollere.
Grunden til, at jeg gerne vil have Danish Open spillernes egen vurdering er følgende:
Vi har lige nu (torsdag aften) 682 turneringer (sektioner) med i alt 20275 posteringer i systemet.
Af dem er det kun de 13 sektioner fra Danish Open som er fra hold-turneringer, mens resten er par-turneringer.
Testfasen havde ca. 320 sektioner med i alt ca. 6800 posteringer hvoraf mindre end 30 sektioner var hold.
Læg dertil, at Svenskerne ikke handicap beregner hold.
Derfor! Vi har meget lidt praktisk erfaring med hold-resultater i forhold til par... så hvis spillerne selv synes resultaterne er helt i hegnet så er de det nok også.
Til Ib Axelsen og Askgaard:
Jeres kommentarer ang. butler vs. IAF/multihold score lyder rigtige.
Ib skriver:
"Det synes faktisk at være en god ide at sammenligne med et gennemsnit, hvor ens eget gennemsnit ikke er med i beregningen. Hvis man ikke møder alle andre, ser det ud til at være en god ide at sammenligne med gennemsnittet for dem, man møder."
Ens eget (og makkerens) handicap er med i det gennemsnit der udregnes for par. Jeg har ikke nogen klar holdning til om det er bedst på den måde. Jeg har ikke engang en sikker fornemmelse af hvilken betydning det har, om man medtager eget handicap eller ej.
Svenskerne medtager eget handicap, men jeg indrømmer at beskrivelsen i deres dokument antyder noget andet.
Grunden til at jeg kan sige, at Svenskerne også medregner parrets eget handicap er, at vi har taget resultater fra tilfældige svenske turneringer fundet på nettet og hevet igennem vores kode og vores regneark.
Vi får samme resultater som Svenskerne.
Jeg er principielt enig i dine betragtninger om, at man burde tage gennemsnittet af de par man møder og ikke gennemsnittet af hele turneringen.
Det er bare, desværre, ikke praktisk muligt.
Skifteplaner i BridgeCentral er helvedes forgård og det vil komplicere tingene alt for meget, hvis handicap-udregningen skulle laves, så den kigger i detaljer på hvem man har spillet mod.
Handicap udregneren kigger kun på turneringstype (hold/par), turneringsform (alm. par vs. butler vs. IAF), antal borde, antal spil, alle spillernes starthandicap (herunder specielt parrating for det par som skal udregnes) og spillernes slutscore for sektionen. Handicap udregneren aner intet om selve skifteplanen.
Det er ikke den optimale løsning og det er ikke 100% retfærdigt i f.eks de store Vingsted Bronzeturneringer (hvor man møder et udsnit af hele feltet, men handicap beregnes ud fra gennemsnittet af alle)... men det er desværre realistisk set den eneste mulighed vi har.
Det gør i øvrigt visse skifteplaner uegnet til handicap beregning: Mitchell og indvævet Howell.
I næste version af Bridgecentral kommer der et "egnet-til-handicap/ikke-egnet-til-handicap" flueben på alle skifteplaner.
Til Rerup:
Du er en god spiller, men jeg vil vædde en kold fadbamse på at du ikke når 0 i handicap inden for det næste år.
Skal vi sige at væddemålet afregnes i baren i Vingsted 2014 efter sidste runde af åben par ?
http://medlemmer.bridge.dk/LookUpHAC.php?DBFNr=3805 antyder, at det p.t. går langsomt i den forkerte retning 
Til Askgaard
Dine tommelfinger regler kan jeg ikke lige gennemskue.
Vi har som sagt et regneark som jeg skal prøve at gøre tilgængeligt.
Så kan du eksperimentere med antal spil, antal borde, opnået score, gns. handicap-tal, de "faste" koefficienter m.v. og se hvor meget slutresultatet svinger.
Ang. dine synspunkter:
1) "Det virker ved første øjekast for mig som om, at par vægter højere (=vil give anledning til større udsving) end hold"
Det er også min fornemmelse!
Udsvingene i par pr. spil virker højere end tilsvarende udsving for hold pr. spil.
En uvidenskabelig undersøgelse af resultater fra Danish Open ser sådan ud:
728 posteringer (13x14x4), som er symmetriske omkring 0 (nogen taber/nogen vinder). Altså 364 gevinster og 364 tab, som så igen hænger sammen 2-og-2 (fordi man er i samme båd som makker).
Maks værdi = 0,55
Median = 0,13
Middel = 0,15
At niveauet er klart bedre i Danish Open end i en typisk parturnering er ikke relevant for størrelsen af udsvingene.
I mit univers skulle udsving for en 24 spils parturnering være sammenlignelig med udsving med 2 stk. 12 spils kampe i Danish Open.
Det lader ikke - baseret på det spinkle bevismateriale vi har i hus i øjeblikket- til at være tilfældet.
Jeg synes, at de typiske parturneringer - og dem er vi efterhånden ved at have mange af i systemet - med omkring eller lige under 30 spil på en aften svinger (klart) mere end summen af 2-3 runder i DO.
Så ja... det kan godt være vi skal ind og skrue på koefficienten for hold-udregning.
2) Monrad
Jeg må med røde øre erkende, at du sandsynligvis har ret.
Monrad par (som BridgeCentral i øvrigt overhovedet ikke er gode venner med) er uegnet til handicap.
Men der lader ikke umiddelbart til at være noget galt med at handicap-beregne handicap hold turneringer.
Jo mere jeg kigger på dette, jo mere virker det sandsynligt at vi har vurderet forkert når vi har fritaget disse turneringer for handicap-beregning... hvis det er tilfældet, så er det ikke nogen voldsom stor mundfuld at få BridgeCentral til at handicap-beregne monrad hold.
3) Cup-hold-kampe.
Jeg er sandsynligvis ikke helt med på dine ideer til cup-hold-kampe.
BridgeCentral er p.t. ikke så god til at håndtere og præsentere knock-out kampe i hold (hvilket er et problem i DO, divi og andre steder). Det kommer forhåbentligt hen af vejen.
At knock out kampe på højt niveau (læs: Danish Open og division) er undtaget fra handicap er de fleste forhåbentligt enige om er en god ide.
Jeg har personligt ikke nogen stærke holdninger til hvad klubberne laver bag deres egne døre for så vidt angår knock-out holdkampe og handicap-beregning. Bare folk ved hvad de går ind til. Til syvende og sidst er beslutningens DBf's.
I øvrigt er det ikke verdens vigtigste problem: I praksis er det ikke vildt mange klubber som spiller cup-hold turneringer.
At man på sigt kan bruge handicap systemet til at tilføje yderligere en dimension til holdkampe (både knockout eller alm. hold) er jeg der i mod helt med på.
Jeg ved ikke om mine ideer er identiske med dine, men her er hvad jeg gerne vil:
På lang sigt - don't hold your breath, som man siger på nudansk - har jeg en drøm om at lave handicap-hold på følgende måde:
BridgeMinisteriet (snit 4) vs. Moster Odas kaffehold (snit 40) over en 32-spils kamp.
Her starter vi med, ud fra handicaptal, at udregne ud hvor mange imps BridgeMinisteriet skal score pr. spil for at holde deres handicap.
F.eks 2,5 imps/spil (bare et eksempel).
Konsekvensen bliver, at hvis ikke BridgeMinisteriet henter 2,5*32 imps = 80 imps over 32 spil, så taber de handicap og det er i så fald at betragte som et nederlag.
Det princip kan vel bruges både i en knock-out kamp til at afgøre hvem som går videre og i en almindelig holdkamp... i sidstnævnte turnering starter Moster Oda med at være foran 80-0 inden man medregner hvad der rent faktisk blev scoret i kampen.
Det er så denne IMP-score (rigtig score + "forgaven" på 80-0 lagt sammen) som bruges til at udregne de KP man ser i de resultattabeller man allerede kender fra i dag.
Dette vil ikke være nogen voldsomt stor opgave at lave dette... men det er som sagt bare en ide til fremtiden.
Thomas Svendsen skriver at:
Og glimrende at man har fjernet den kunstige bundgrænse på nul.
(fluekn*pper mode ON)
Vi har ikke *fjernet* grænsen på 0. Der har aldrig på noget tidspunkt været en grænse på 0.
(fluekn*pper mode OFF)
Man bør også fjerne topgrænsen på de 52, eller indstille nye begyndere lavere end topgrænsen
Jeg er meget uenig. Der skal være en bundgrænse og begyndere skal som udgangspunkt starte på dette handicap.
Jeg har allerede på netbridge forklaret hvorfor vi gerne vil tilføje lidt inflation til systemet i kraft af en fast nedre grænse.
Dels for at kompensere for gode handicap tal som forsvinder fra systemet når folk dør/melder sig ud.
Dels for at afspejle, at en gruppe begyndere som spiller en turnering givetvis (som flok) går derfra med en bedre forståelse af hvad vores kære spil går ud på. Summen af deres handicap tal skulle derfor gerne øges en lille smule.
Disse to problemer kunne givetvis løses på andre måder end en bundgrænse. Skakspillerne kender til begrebet bonus, hvor man, hvis man scorer meget over sin forventede score, vinder ekstra meget rating. Noget lignede kunne givetvis tilføjes vores system for at løse de to ovenstående problemer. Det er der ingen planer om.
Der er en anden, og mindst lige så vigtig, grund til at grænsen på 52 er der:
Vi vil gerne have et handicap-system hvor man kan kåre Danmarks/distriktets/klubbens bedste spiller. Primært derfor er der ingen øvre grænse ved nul. Det vil være en flad fornemmelse om man har 4 spillere med handicap 0 og ingen kan se hvem som er nr. 1
Det omvendte er ikke tilfældet. Vi vil ikke have et system hvor man kan kåre Danmarks/distriktets/klubbens dårligste spiller.
Vi vil rigtigt, rigtigt gerne have så mange begyndere som muligt til at spille bridge og det er et dårligt (demotiverende) signal at sende, hvis systemet kan bruges til at pege fingre af den dårligste.
Derfor er alle begyndere er i samme båd med handicap 52.
Jeg er meget sikker på, at der ikke bliver pillet ved konceptet med en bundgrænse på 52.
Skakverdenen gør nøjagtigt det samme: Bundgrænsen for dansk skakrating er 1000. Bundgrænsen for ELO (international rating) er vistnok 1800... også for at undgå at nogen i de nedre lag skal føle sig ramt alt for meget.
m.v.h Lars
