Er det så let?

Ved bordet kunne jeg være tilbøjelig til at vurdere 3ut som en tilsvarende melding ud fra den tankegang, at ganske mange hænder der vil åbne 1ut også vil svare 3ut på en sansåbning. Men det er da rigtigt at der er en ret stor forskel i styrke. Det er der dog også i eksemplet fra LKU-21 hvor der åbnes 1 hjerter uden for tur, og da turen kommer tilbage efter åbning 1 spar indmeldes 2 hjerter. Åbningen lover 12+ uden begrænsning, indmeldingen lover 8-16 eller deromkring. Alligevel bedømmes 2 hjerter som en tilsvarende melding.

Ved bordet ville jeg nok også bedømme 4ut til at ligge uden for skiven, for det er en kvantitativ sans og dermed har den et andet formål end åbningen 1ut.

Men det understreger vel bare problemets kerne: Vi er ude i nogle vurderingssager, hvor turneringslederens indstilling bliver afgørende. En given melding vil blive bedømt til at ligge inden for skiven i Xkøbing, men udenfor i Ykøbing bridgeklub.

Sådanne love bør man generelt undgå. Derfor skal en politibetjent ikke vurdere hvor mørkt det er, når han skriver én en bøde for at køre uden lys på cyklen. Han skal bare vide hvor længe efter solnedgang det sker.

Mvh

Jens U Kromann

Hvad angår de 4ut så gør det ikke noget at den har et andet formål end den ulovlige melding hvis blot en af de andre betingelser er opfyldt, og hvis styrke og fordeling er ca. det samme, så er den tilsvarende.

Med fare for at gentage mig selv forsøger jeg lige endnu engang, for det hænger ikke helt sammen for mig som TU-leder!

Jeg kan godt købe Brix´s udtalelse om at man evt. tager den fejlende med over for sig selv og giver et eller to eksempler på noget som måske kunne være "tilsvarende melding". Men jeg har da svært ved at følge Bio´s udtalelse om at man skal blive og dømme med det samme om meldingen er "tilsvarende" eller ej. Lad os nu forestille os, at den fejlende og jeg (som TU) er blevet enige om i et hjørne at dobling er en tilsvarende melding som hans åbning 1 ruder uden for tur. Det melder han, modstanderne protesterer fordi de ikke mener den er tilsvarende og kalder på mig straks. Nu har jeg jo allerede dømt, så spillet fortsætter og dermed kan der evt., blive en appel bagefter.

Detr andet scenarie er, at jeg fortæller den fejlende, at en dobling ikke er en tilsvarende melding, og selv om den fejlende ikke er enig er spillet jo ødelagt, hvis TL fastholder at den ikke er "tilsvarende" og dermed giver makker besked om at passe næste gang. TU-leders afgørelse bliver omstødt af en appel, men spillet er jo allerede ødelagt og der skal dømmes justeret score.

Jeg har svært ved at finde det sted i lovene, der siger, at TU ved bordet straks skal dømme om meldingen er "tilsvarende" eller ej. Derfor synes jeg det burde være sådan, at TU forklarer om mulighederne og gerne giver et par eksempler ved bordet som ikke nødvendigvis har med dette spil at gøre. Derefter hvad konsekvenserne er, hvis den fejlende melder noget som der ikke vurderes som "lignende". Herefter vil jeg da håbe det bør være bedst at TU forlader bordet med en besked om at de kan kalde igen efter spillet, hvis modstanderne enten føler sig skadet eller de mener at den fejlende har valgt en melding som ikke er "tilsvarende".

Efter de gamle love skulle vi jo ved bordet dømme om en erstatningsmelding var en delmængde af den ulovlige melding, så det er ikke noget nyt.

Hvis modstanderne efter spillet protesterer, skal TL vurdere spillet igen, og denne gang er der tid til at konferere med andre TL'er. Der behøver ikke blive nogen appel.

Hvis spilleren melder en dobling som TL skønner er ulovlig, spilles spillet færdigt, og TL kikker på det bagefter sammen med andre TL'er, ligesom før.

Hvad angår hvor meget rådgivning der skal gives ved bordet er der principielt ikke noget nyt. Måske er vurderingen er blevet sværere, men det må være et rimeligt krav fra spillerne at de ved på forhånd om en melding de vil vælge, er ulovlig eller ej. Jeg blev f.eks. engang tilkaldt til et bord hvor en spiller fra USA havde noteret en bestemt konvention på sit kort og havde meldt efter den. De danske modstandere ville vide om den var lovlig (og dermed også om den afgivne melding var lovlig). Det var også en vurdering der skulle foretages ved bordet. For en sikkerheds skyldt tilkaldte jeg dog chefturneringslederen, men afgørelsen blev truffet med det samme. At give en generel orientering om regler for konventioner og derefter overlade det til spillerne selv at træffe afgørelsen, havde været at svigte min opgave. Den situation er ikke meget anderledes end den med at vurdere "tilsvarende".

Jamen, Poul Bo. TL er da nødt til at afgøre ved bordet om den valgte melding skal anses for at være tilsvarende eller ej. For den afgørelse har jo central betydning for makkerens muligheder.

Hvis TL anser den valgte melding som tilsvarende fortsætter meldeforløbet uden videre, men hvis den valgte melding ikke anses for tilsvarende, skal makkeren passe første gang han er i tur efter den ændrede melding.

Og derfor mener jeg klart, at TL skal 'dømme' ved bordet. Men naturligvis - som med enhver TL-kendelse - kan spillerne efterfølgende appellere dommen.

Hvis TL ikke fortæller om hun vil regne den ændrede melding som værende 'tilsvarende' lever hun, IMHO, ikke op til §10C1, som jo siger (den har vi da vist nævnt før), at TL skal fortælle om alle valgmuligheder. Hvilket i mine øjne inkluderer de lovmæssige konsekvenser af diverse valg.

Jeg er rigtig glad for at blive klogere på dette inden jeg selv står i situationen og skal dømme. Jeg skal bare være helt sikker og derfor tager jeg nu lige et andet eksempel som vi alle kender fra tidligere:

Jeg bliver som TU tilkaldt til et bord, hvor man mener der er givet ubeføjede oplysninger af en eller anden art. Makkeren til den  fejlende spørger nu mig om hun må melde 2 spar uagtet hun har fået ubeføjede oplysninger. Her vil jeg da aldrig hverken se hendes kort eller udtale mig om det. Vil I det i dette tilfælde og hvad er forskellen herfra og til det andet?

"spørger nu mig om hun må melde 2 spar uagtet hun har fået ubeføjede oplysninger" skal forhåbentlig læses med tilføjelsen "efter vi er gået væk fra bordet". Hvis hun ved bordet højt har spurgt "Må jeg nu melde 2SP", så HAR hun meldt 2SP, og TU-lederen må forholde sig til, at meldingen 2SP er afgivet?

Jeg er ikke enig i konklusionen i Leifs eksempel. Jeg kender ingen regler, hverken i bridgelovene eller i turneringsreglementet, der fortæller at spørgsmålet "må jeg nu melde 2sp" indebærer at meldingen 2sp skal anses for afgivet.

Skulle en spiller finde på at stille det spørgsmål på den måde ved bordet, skabes der givetvis uvedkommende oplysninger, og det er i denne situation ikke turneringslederens opgave at svare på spørgsmålet. Den rette procedure er at turneringslederen lader spillet fortsætte og først efter spillet tager stilling til om nogen er blevet skadet af et lovbrud.

Det er jo netop det jeg mener Brix. Det er jo også derfor jeg har lidt svært ved at acceptere, at vi nu skal dømme lovlig eller ulovlig ved bordet i situationen med "tilsvarende melding" inden spillet fortsætter. Det er derfor jeg bare vil forsøge at blive helt sikker.

Ja, det er en lidt uvant situation, selv om den også kunne forekomme i forbindelse med utilstrækkeligt bud ifølge 2007-lovene. Jeg har endnu kun prøvet det én gang i klubben. I divisionsturneringen sørger skærmene for at man "aldrig" har den slags sager.

Jeg kan godt forstå, at det måske forekommer lidt forvirrende - og jeg har da forøvrigt også brokket mig over, at man nu som TL skal foretage en bridgerelateret afgørelse ved bordet;  men den internationale lovkommission har valgt ikke at lytte til mig. Suk!

Nuvel, der er et par vigtige forskelle på sager med Ubeføjede oplysninger fra makker (UI) og så sager med tilsvarende meldinger (TM). Dels en principiel forskel og dels en praktisk forskel.

Den principielle forskel er at i sager om UI, er der endnu ikke (når TL er ved bordet) begået noget lovbrud. Eller rettere: der er ikke begået noget lovbrud, som skal behandles før spillet er gennemført.
Det er ikke forbudt at sende uvedkommende oplysninger (fx holde pauser), så TL's rolle er typisk at vejlede (og altså IKKE BERIGTIGE).
 

I sager med TM er der derimod begået et lovbrud som du som TL er tilkadt for at berigtige. Det betyder at du under alle omstændigheder skal indover for at sikre en korrekt berigtigelse (nå vi nu skal snakke lovsprog ...).

... fortsættelse følger :)