Hej Michael

Jeg skylder et svar på dine spørgsmål.

Det er et interessant eksempel du har regnet igennem - tak for det.

Jeg har siden dag 1 haft på fornemmelsen, at udsvingene i hold (med eller uden multi) er mindre end udsvingene i par - naturligvis givet cirka samme antal spil/samme antal borde.

Jeg skal dog understrege, at min fornemmelse alene er baseret på løse observationer af de resultater, som kommer ind af døren.

<snip>
    Er der nogen, der ved hvorfor det forholder sig sådan?
<snip>

I formlerne for handicap findes 2 konstanter, der benyttes ved udregning af den forventede score og handicap-regulering:

Ck er en konstant, der angiver resultat-ejerens størrelse, altså andel af det opnåede resultat. Konstanten sættes til 1 for par, 2 for enkeltmandsturnering og ½ for hold. Jo flere involveret, jo lavere bliver den enkelte spillers andel af resultatet.

Cu er en konstant, der angiver spredningen af turneringen, og dermed resultatets statistiske signifikans. Jo flere borde, desto mere stoler vi på resultatet.

Cu sættes til (AntalPar-1)/AntalPar, således at handicap-reguleringen mindskes ved især små turneringer. I holdturnering uden multi sættes Cu=½ og i holdturnering med multi sættes Cu=(AntalHold-1)/AntalHold.

Jeg er - for så vidt angår holdturneringer - skeptisk overfor ovenstående "regler" for Ck og Cu.

Lad os først betragte hold uden multi:

Vores forventede score er (Modstandernes Handicapsnit – Vores Handicapsnit)/(Ck*Cb).

Fordi Ck = ½ så bliver vores forventede score altså dobbelt så høj, som hvis der havde været tale om en butler-par turnering. Når så vores handicap-regulering skal udregnes på baggrund af vores resultat, ganges der i formlen både med Ck og Cu, således at vores regulering bliver ca. 4 gange mindre end ved en tilsvarende butlerpar-turnering.

Desuden (og vi snakker stadig hold uden multi ) indgår antallet af borde i turneringen i hovedformlen. Dette er direkte forkert og det bør være ret indlysende hvorfor: Handicap i hold uden multi udregnes alene ud fra kampresultatet i den enkelte kamp - BridgeCentral kender jo ikke bord-placeringen.

Derfor er handicap resultatet af hver enkelt kamp er naturligvis helt u-korreleret med de andre kampe.

Sagt på en anden måde: Hvis mit hold vinder 20-10 over et andet hold i en holdkamp uden multi, så er det fløjtende ligegyldigt om det sker i en holdturnering med 4 hold eller med 400 hold. Det er også ligegyldigt om resten af feltet er verdensklasse-spillere eller rene begyndere.

Så længe multi (bord) placeringen ikke er kendt er det kun 20-10 resultatet og handicap for de 4 spillere ved bordet som formlerne skal bruge.

Antallet af borde bør ikke indgå i handicap formlen for hold uden multi... men det gør det og det er forkert.

Som det fungerer nu - stadigvæk i hold uden multi - så skal et stærkt hold score dobbelt så meget som i en butlerpar, for at “forsvare” deres handicap. Når der reguleres, bliver reguleringen “dæmpet” med en faktor 4.

I hold-turneringer med multi - og dem har vi, se fodnote , suverænt flest af i systemet - er der det samme problem med Ck. Vi forventes at score dobbelt så meget som i en tilsvarende butler-par for at forsvare vores handicap. Det passer jo meget godt med det eksempel Askgaard har regnet ud. Reguleringen bliver nu “kun” dæmpet med ca. en faktor 2 ift. butler-par.

At vi skal score dobbelt så meget for at forsvare vores handicap i hold m. multi (ift. par-turneringer) er simpelthen forkert.

Dæmpningen af resultater for en hold-kamp virker også forkert. Det giver god mening at dæmpe en par-turnering med få borde – både de få opgørelser og den ofte forekommende ubalance kan gøre resultatet tilfældigt. Derimod stoler vi vel på resultatet af en 32-spils holdkamp – hvorfor skulle vi ikke det? Det er da kun, hvis spillernes start-handicap er forkerte, at det forventede resultat er forkert.

Det næste spørgemålet er så hvorfor hold-formlerne er suspekte - for det mener jeg de er.

Et sidespring først: Jeg synes bestemt at handicap formlerne for parturneringer giver mening. De resultater vi får ind af døren i par synes jeg i det store hele er fornuftige og min holdning er, at der ikke skal ændres så meget som et komma i par-formlerne.

Problemet med hold er, at Svenskerne aldrig har brugt deres hold-formler. De har kun brugt deres par-formler.

Det er for mig helt tydeligt, at Svenskerne har brugt en del tid på at finpudse deres par-formler - hvilket vi nyder godt af, tak for det! - men at den tilsvarende finjustering af hold-formlerne simpelthen mangler. Derfor er Ck problematikken i hold blevet overset.

Mit gæt - og jeg understreger at det er et gæt - er at Svenskerne i farten simpelthen ikke har opdaget, at det er forkert at have Ck = ½ for hold. At have Ck = 2 for enkeltmandsturneringer giver derimod meget bedre mening.

<snip>
    Er det noget, som bør rettes?
<snip>

JA. Afgjort ja.

Umiddelbart forestiller vi os, at sætte Ck=1 for alle holdturneringer og sætte Cu=1 for holdturneringer uden multi. Det har vi eksperimenteret med i vores test-miljø og i et modificeret regneark og det giver meget mere fornuftige tal for holdturneringerne.

Svenskerne er så vidt jeg ved i gang med at klargøre deres system til også at blive brugt for holdkampe. Jeg har pr. email fortalt en person fra det Svenske Bridgeforbund nogenlunde det samme som står ovenfor, nemlig at vi er skeptiske overfor holdformlerne - specielt Ck og deres brug af en bord-afhængig Cu i hold uden multi.

Jeg gælder mig til at se hvad Svenskerne finder ud af.... men det er helt oplagt, at vi ikke kan eller vil vente på hvad der sker. Vi skal have rettet dette uanset hvad Svenskerne finder ud af.

I første omgang sker der det, at DBf holder en evaluering af handicap systemet når de er faldet til ro i deres fine nye bygninger. På min liste til den evaluering står bla. at vi skal have kigget på Ck og Cu for hold.

Summa summarum: Mit gæt er, at vi sætter Ck=1 for alle holdturneringer og Cu=1 for holdturneringer uden multi. Hvornår det sker ved jeg ikke. Måske først til Bridgefestivallen.

m.v.h Lars

P.S: Lidt info for de interesserede:

Vi har lige nu, onsdag den 26. sidst på eftermiddagen, i alt 26792 turneringer med i alt 615034 individuelle posteringer i systemet.

Af disse 26792 turneringer er de 21434 par og 5358 hold. Af de 5358 holdturneringer er 307 uden multi og 5051 med multi.

Hej Lars

Fint at regulerer handicap score for hold, men brug lige lidt tid på at få beregningerne til at fungerer, eller os til at forstå det !!
www.bridge.dk/4278/Klub2/Turneringer/Handicap3169.html
Ovenstående link er til vores holdturnering fra i går, og handicap scoren fra i går ser lidt besynderlig ud !
Holdene har spillet som følger
1-2
3-4
5-7
6-8

Vi har spillet efter den nye KP scala.
I undertegnedes egen kamp, scorede jeg -0,5 i handicap i anden halvleg og modstanderne 2 x Bilde scorede -0,1
I en anden kamp scorede et par ikke samme handicap (Caspersen-Gravesen)
Hvad går galt ?
Gør vi noget forkert eller er det "systemet"

Mvh
Lars Peter Damgaar

Tak Lars Venø for endnu en gang at skrive en god, lang redegørelse. Det er fedt, at du gør det!

Jeg er umiddelbart enig i din konklusion, at Ck i holdturnering med multi ser forkert ud. Handicapmæssigt er hold med multi egentlig en ren paropgørelse, idet holdmakkernes resultater ikke tæller mere ind end alle de øvrige borde. "Indflydelsesfaktoren" Ck ser derfor ud til at burde være den samme som i par.

Mht. reguleringernes størrelse så synes jeg egentlig, at de er mere afbalancerede i holdturnering end i par. Jeg synes reguleringerne i par er lige vel hidsige.

Formlerne for parturnering ville kunne forbedres ved at regne pr. runde i stedet for pr. turnering. Analogt med princippet ved holdturneringer med multi.

Det ville klare alle problemer mht. ubalancerede skifteplaner og oversidderrunder (der hcp.mæssigt selvfølgelig burde være neutrale). Det ville også fjerne det paradoks, at ens eget handicap skal indregnes i et turneringshandicap (gennemsnittet af alle par), som derpå skal sammenlignes med end eget handicap. Det sidste er kun en lille "fejlkilde" men gør lidt ondt at se på for en matematiker. :)

Men måske ville det gøre beregningerne for tunge for BC.

Anyways, synes det fungerer fint i det store hele med det nye hcp-system. Men derfor kan man jo godt interessere sig for forbedringer.

Mvh Michael

PS: Er der ikke en webmaster, der kan fjerne den timeout-indstilling her for forummet? Nu har jeg 3 gange skrevet længere indlæg, hvor mit login i mellemtiden er timet out, hvorefter indlægget uden advarsel går tabt, når jeg trykker publicer. Det er p****-irriterende, og jeg er beklageligvis for distræt til at huske problemet fra gang til gang, jeg vil skrive herinde.