Bridgeforlaget

Debatforum

Forum » Debat » Handicap og holdturneringer

Handicap og holdturneringer

emailnotifikationer
 
 
Hej

En ny version af BridgeCentral er sendt på gaden her til aften, primært for at være klar til BridgeFestival i Svendborg.

Vi har i den forbindelse ændret på to konstanter til handicap udregning i hold. Det håber vi vil forbedre handicap resultaterne for holdturneringer.

Formlerne i parturneringer er ikke ændret.

Det var sådan set beskeden til de bridgespillere, som ikke er talnørder.

Ikke talnørder kan med sindsro springer over resten af dette meget lange indlæg og gå ud og nyde det gode sommervejr

Resten af dette indlæg er tiltænkt talnørderne - det er komplet umuligt at gennemskue hvad der i grunden er ændret i handicap-formlerne uden lidt forklaring.

Handicap resultaterne for holdturneringer har siden Vingsted 2013 vist sig lidt problematiske.

Konklusionen angående hold er desværre, at der i det Svenske dokument som vi har taget udgangspunkt i (og som kan hentes her) har indsneget sig to småfejl i konstanterne for holdturneringer. Det er disse to konstanter som er blevet rettet i V239.

Disse to fejl er svære at få øje på hvis man gennemlæser Svenskernes dokument og er først blevet opdaget efterhånden som store mængder data fra holdturneringer er indløbet og vi har haft nogle praktiske resultater at forholde os til.

Af samme grund har Svenskerne vist ikke selv opdaget fejlen i deres hold-formler - de har mig bekendt aldrig brugt deres egne hold-formler i praksis (i hvert fald ikke i stor målestok).

Hvor om alting er:

Konklusionen på et lille års drift af handicap systemet er, at...

- formlerne for parturneringer virker som de skal
- formlerne for holdturneringer virker ikke som de skal

Konklusionen er også, at "sygdomstegnene" for holdturneringer er:

1) Handicap udsving er for små i forhold til tilsvarende parturneringer.

For holdturneringer med multi er handicap udsving cirka halv størrelse af en tilsvarende butler par turnering, givet samme antal spil og samme antal borde.

For holdturneringer uden multi er handicap udsving cirka 1/4 størrelse af en tilsvarende butler par turnering, givet samme antal spil og samme antal borde.

2) Par med et godt (lavt) handicap i et dårligt felt har en meget høj forventet score i holdturneringer med multi.

Hvis et par er væsentligt bedre ratet end feltet i en holdturnering, så vil det gode par næsten pr. automatik aflevere handicap, uanset hvor godt de spiller.

Forklaringen er, at den forventede score for et godt par i en holdturnering med multi er cirka dobbelt så høj som den forventede score i en tilsvarende butler-par turnering.

Det gør det meget vanskeligt for et godt par at beholde deres handicap hvis de spiller i et svagt felt i en holdturnering med multi.

3) Par med et dårligt (højt) handicap i et godt felt har en meget lav forventet score i holdturneringer med multi.

For par med dårligt handicap i et godt felt er holdturneringer dermed næsten en "gavebod". Det er samme princip som punkt 2, blot med modsat fortegn.

Hvis man kigger på Svenskernes dokument, så har vi ændret de to konstanter Ck og Cu for holdturneringer (primært formel 2 i afsnit 3.1):

a) Ck (”resultat ejeren”)

Ck er en konstant, der angiver resultat-ejerens størrelse, altså spillerens andel af det opnåede resultat.

Jo flere involveret, jo lavere bliver den enkelte spillers andel af resultatet.

Svenskerne har oprindeligt angivet følgende værdier for Ck

Ck = 2 (enkeltmandsturnering)

Ck = 1 (parturnering)

Ck = ½ (holdturneringer).

Disse tal virker ved først øjekast plausibele... jo flere man deles om resultatet, jo mindre bliver Ck.

Sådan gætter jeg på Svenskerne har tænkt i farten og eftersom de aldrig selv kom i gang med udregning af deres holdturneringer, så blev fejlen ikke opdaget.

Ck værdierne for enkeltmandsturneringer og parturneringer er rigtige nok.

Men det er ikke rigtigt at sætte CK = ½ for holdturneringer med multi.

En holdturnering med multi er i handicap sammenhæng næsten identisk med en butler par turnering:

Udregningen af handicap i hold med multi kigger kun på det par som skal handicap beregnes - man "deler" ikke på nogen måde resultatet med holdkammeraterne ved det andet bord og hvert par behandles for sig.

Derfor skal Ck i hold med multi være lig med 1, fuldstændigt lige som en parturnering.

b) Cu (”spredningsfaktoren”)

Formel 7' i afsnit 3.3.3.1 angiver ”opløsningen” (eller spredningen) af turneringen og dermed resultatets statistiske signifikans. Jo flere borde, desto mere stoler vi på resultatet.

Denne værdi er relevant for parturneringer (hvor resultatet bliver mere pålideligt, jo flere borde turneringen er).

Det har i hold hidtil været sådan, at Cu har haft følgende værdi:

Uden multi:  Cu = ½

Med multi:   Cu=(AntalHold-1)/AntalHold

Her er problemet, at det er forkert at sætte CU = ½ i holdturneringer uden multi: Det dæmper alle udsving med en faktor 2 i forhold til en tilsvarende butler par.

Hvis Cu sættes til 1 for alle holdturneringer uden multi så opnår man samme udsving som i en tilsvarende butler par.

Så, i alt sin enkelthed, har vi ændret følgende konstanter i dagens version af BridgeCentral:

Ck = 1 i stedet for Ck = ½ for alle holdturneringer

Cu = 1 i stedet for Cu = ½ for holdturneringer uden multi

.. i formel 2 i afsnit 3.1 i Svenskernes dokument.

Jeg har forsøgsvist lavet 3 grafer som jeg håber vil illustrere problemet med de gamle konstanter, samt de forbedrede resultater vi håber at opnå med de nye konstanter:

Alle 3 grafer viser handicap tab/gevinst på Y-aksen som funktion af tabte/vundne IMPs på X-aksen.

Jeg kan ikke ikke finde ud af at indsætte jpg-billeder i dette indlæg - ikke så det bliver pænt, i hvert fald. Der linkes til en jpg fil placeret på en af DBf's servere.

Eksempel 1 Holdkamp med multi, 16 spil, 8 borde, alle spillere i feltet har handicap = 20.

I gamle dage var udsvingene for en multi hold turnering (røde søjler) ca. halvt så store som udsving i en tilsvarende butler par (gule søjler)

Med ændringen af Ck og Cu bliver udsving i hold (blå søjler) tilnærmelsesvis som i butler par.


Eksempel 2 Holdkamp med multi, 16 spil, 8 borde, "vores" par har HAC = 10 i et felt hvor resten af spillerne har HAC = 30.

I en butler par turnering (gule søjler) vil det gode par have en forventet score omkring 1,67 IMPs pr. spil - eller ca. 26,5 IMPs for alle 16 spil.

I en tilsvarende holdturnering med de gamle formler (røde søjler) vil det gode par have en forventet omkring 3,33 IMPs pr. spil - eller lidt over 53 IMPs for alle 16 spil.

Det hænger ikke sammen, at det gode par har en dobbelt så høj forventet score når turneringerne i øvrigt er identiske.

De blå søjler viser hvordan det ser ud efter Ck er rettet (1 i stedet for ½).

Nu er den forventede score i multi-hold sammenlignelig med butler par som den skal være..


Eksempel 3 Hold uden multi, 16 spil, 8 borde,

I gamle dage (røde søjler) var størrelsen på udsving i hold uden multi 1/4 af udsvingene i en tilsvarende butler par (gule søjler).

Med rettelsen af Cu er udsvingene for hold uden multi (blå søjler) identiske med udsvingene for butler par (gule søjler)


Der er lagt et nyt regneark op som kan hentes her

Klubber som har afviklet holdturneringer i de sidste 14 dage - dem er der næsten ingen af, her om sommeren - skal ikke foretage sig noget.

Disse klubber vil få deres gamle holdturneringer udregnet med de nye formler, hvis de retter et spilresultat inden 14-dages fristen udløber.

Holdturneringer ældre end 14 dage forbliver uændret.

m.v.h Lars Venø Jakobsen
Softwareudvikler, DBf
Svar

Svar

 
 
 
Skide godt Lars! Jeg tror, det har været åbenlyst for alle, der har interesseret sig for handicappet, at der var noget ravruskende galt. Stor ros for at løse disse problemer.

Hvordan med regulering i monradturneringer for hold? Har I fået implementeret det, eller er det en fremtidigt projekt? (Hvis der ikke var tid til det, er jeg 100% enig i, at de andre issues havde større prioritet)

Brian
Svar
 
Hej Brian

V239 kan handicap beregne monrad hold.

Vi havde simpelthen misforstået Svenskernes beskrivelse af hvad man kan og ikke kan m.h.t. monrad og handicap - det viste sig at være en meget lille opgave at få handicap beregning for monrad hold til at virke da først jeg fik tid til at kigge på det.

Vinoble i Svendborg bliver handicap beregnet, dog først efter turneringen. Med mindst 115 hold presser vi i forvejen BridgeCentral rigtig, rigtig meget. Vil ikke udfordre skæbnen yderligere ved at handicap beregne under turneringen.

Monrad par bliver, selv når BC en gang bliver i stand til at håndtere den slags turneringer, aldrig handicap beregnet. 

m.v.h Lars

Svar
 
Hej Lars!

Viel geschrei und wenig wolle. Det er vel essensen af dit indlæg. 

I forhold til det handicapsystem, som I indførte for et år siden, tror jeg, at jeg - uden umiddelbare evner i den retning - ville kunne holde en sal udmærket underholdt ved at gengive nogle af de "handicapreguleringer", som systemet hidtil har kunnet levere (en Åbent Hus i Rødding makker med "Maren fra kæret" fra kæret gav mere udbytte end at ligge øverst i multien efter 13x8 spil i Danish Open.

Altså kort sagt: Et fuldstændigt latterligt system.

I burde erkende, at det forløbne år har været totalt håbløst.

I burde nulstille alle reguleringer og starte forfra med et - forhåbentligt - noget bedre system.

PS: Jeres håndtering har været så håbløs, så den er blevet sammenlignet med Antorinis "såkaldte" skolereform   - pinligt!

M.V.H.

Frederik Mørk
Svar
 

Hej Frederik!

Tak fordi du - i lighed med Lars - forsyner dit skriv med en indledende "varedeklaration".

venlig hilsen
Gert Villumsen
Svar
 
Glimrende Lars
Ingen tvivl om at holdturneringerne fremover vil blive handicapberegnet mere korrekt.
Og glimrende grafer, der viser nogle af effekterne ved ændringen i beregningerne.

mvh. Thomas Svendsen
Svar
 
Hej !
Det er svært- for ikke at sige umuligt- ,at være uenig med Frederik Mørk i hans syn på handicapudregningen. Ideen med et handicapsystem er fremragende, det har vi ventet længe på, derfor ekstra ærgerligt, at det er så helt igennem håbløst/uretfærdigt!
Jeg skal ikke her komme ind på enkeltheder, men når Mørk er færdig med at underholde salen om groteske reguleringer, tar jeg gerne over, det tegner til en lang dag!
Man burde starte forfra, alt for mange har i dag et misvisende tal. Måske skulle vi vente, til systemet er bare nogenlunde OK- og det er det ikke, selv med rettelsen af de åbenlyse fejl ang. hold.
Talte med rutinerede skakspillere under festivalen, de ryster på kun  hovedet over udregningsmetoden.
Jeg vil citere en kendt svensk bridgespiller, der på BBO udtrykte sig på følgende måde :
I må gerne ha jeres mening om dit og dat, men det må ikke forhindre jer i at lytte til dem, der ved bedre!
Og det kunne være folk i Dansk Skakunion eller DGU (golf). De har arbejdet med lignende systemer i årevis.
God arbejdslyst,
mvh,
Erik Brok.
Svar
 
Tak Lars for orienteringen!

Jeg synes, at systemet er kommet udmærket fra start. Det er godt, at der bliver arbejdet med de svagheder, der er. Men jeg synes ikke, at man skal læne sig tilbage i stolen nu, der kan stadig forbedres meget. Her er nogle hurtige tanker:

1) Vægt
Det er Mørk også inde på. Der kan være fornuft i, at "vigtige" turneringer vægter højere end resten. Som det er nu, vægter spillene i f.eks. en 1. divisionskamp det samme, som hvis jeg f.eks. spiller med en klubaften på mit undervisningshold med en kursist som makker.

2) Størrelse af korrektioner
I både skak og golf er det sådan, at jo bedre ratingtal/handicap, des mindre er korrektionerne efter hver turnering. Man er inddelt i nogle styrkegrupper, der har forskellige udviklingstal.

Hvis handicapsystemet også skal bruges til at give en stabil topliste, så giver det ikke umiddelbart mening, at man skal kunne suse hele hcp-point op og ned på en enkelt spilledag, i hvert fald ikke i turneringer af mere ordinær slags eller klubaftener.
Folk med lave hcps bør kun korrigeres småt efter hver spilledag.

3) Linearitet
Hcp-beregninger bygger på den simple antagelse, at det hele kan gøres lineært.
Når 2 spillere spiller sammen, tager man bare gennemsnittet.
Når forventet score skal udregnes, så giver 1hcp-point bedre end feltet forventning om X procent over middel, 2hcp-point giver 2X, 3 hcp-point giver 3X osv.
Det er ikke sikkert, at det er en god tilnærmelse. Men der er jo nu masser af data, man kan bruge til at undersøge den slags. Formlerne kan meget muligt forbedres.

Mvh Michael
Svar
 
Hej Lars
Jeg er 100% enig med F.Mørk og E Brok,at der skal NULSTILLES,da det er uopretteligt med de fejl/usik-
kerheder,der allerede er registreret ALTSÅ det er en OMMER.
Juli 2013 indførte BBF HC systemet,i den forbindelse proklameredes det,AT ens HC ville blive regurleret
efter enhver spilledag/turnering.
Jeg formoder,det er et MUST,at alle de klubber ,der er medlem af DBF er forpligtet til at følge denne nye
REGEL
Imidlertid omgåes nogle klubber denne nye Regel med "lempe" (jeg har kendskab til tre pt.),idet disse klubber
nogle gange spiller med HC regurl.,andre gange ikke.Dette gør HC til et "LOTTERI",hvor det er "FEDT"hvis
HC på en dårlig dag er slået fra og tilsv."SURT"hvis man samme dag har scoret stort.
Da man fra dag 1 med hård hånd blev inddelt i rækker efter HC,er det af den årsag VIGTIGT,at der er
STYR på registreringen, denne SKAL/bør foregå AUTOMATISK,så HC ikke  er afhænig om HC er slået
til/fra, husket/glemt.
At blive "snydt" for sin HC forbedring er 1000 gange værre end at blive "snydt"for MP.
I lyset af summen af de fejl/usikkerheder der nu er påvist,vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved
om BRIDGE overhovedet egner sig til HC.

MVH
Birgit Nellemann
Svar
 

Jeg forstår fuldt ud behovet for at udveksle erfaringer og gode idéer efter det første år med handicap systemet. Derimod forstår jeg ikke behovet for at skrive med store bogstaver og uddele voldsomt negative tillægsord.

Jo, der er nogle børnesygdomme og plads til forbedringer - ikke mindst omkring vægtning af forskellige turneringer (såvel åbne som lukkede), men det er i sig selv en succes at man overhovedet er begyndt at benytte et andet ratingsystem end det intetsigende mesterpointsystem, som var det eneste man havde før.
Eks. ved åbne bronzeturneringer til bridgefestivallen, hvor det tidligere var afgørende for om man kunne spille i B-rækken om den ene af makkerparret havde erhvervet sig et blåt etui for lang og tro tjeneste i C-rækken i Bjævermose Bridgeklub. At makkeren så var nybegynder spillede ingen rolle. Dette fungerede langt mere rimeligt i år. På sigt kan det forhåbentligt også åbne op for en bronze C-række.

Jeg kan godt se at et handicapsystem er en vanskelig størrelse, fordi der er så mange faktorer at tage højde for og jeg er da på flere måder glad for at det ikke er mig der skal programmere. Men håber at DBF lytter til de gode idéer og ignorerer de sure opstød. Keep up the good work.



Svar
 
Enig i Sørens svar. Rom blev heller ikke b(r)ygget på en dag. 

Jeg ved ikke helt om jeg er enig i kommentarerne om at vægte forskelligt afhængigt af modstanden. Det gør handicapsystemet vel i sig selv. I golf spiller det heller ingen rolle om det er et klubmesterskab eller en hyggerunde. Skulle man lære fra golfen var det måske at dårlige runder ikke vægtede ligeså højt som gode runder. Sagt på en anden måde - det bliver lidt mere trægt at gå op i handicap på denne måde. 

Når vi har set så store udsving i år, er det vel netop også en understregning af at det gamle system ikke virkede. Mange sad med "flotte" meldekort, ikke fordi de var gode til bridge, men fordi de havde spillet i 40 år! 

I starten var jeg skeptisk, men jeg synes egentligt det er et meget sjovt system. Om det nogensinde bliver 100% korrekt er vel så en anden sag. Det er der jo alligevel ikke meget i livet der er.
Svar

Log ind for at skrive...

 
Medlemsnummer 
Efternavn