Jens

Jeg er enig med dig hen ad vejen,hvad divisionsspillere angår. De polariserede sig hurtigt,det kan vel ikke undre nogen.Disse spillere befinder sig i et højere "luftlag",og FEJL og MANGLER ved HC systemet,er ikke noget der generer dem så meget  ( de kan gå på vandet ) Denne lille gruppe  af spiller,har ingen/ringe interesse for HC registreringens troværdighed.

Det er bredden,som udgør lamgt de fleste ud af 25000 bridge spillere,som først og fremmest rammes af alle de fejl og unøjagtigheder,som allerede er registreret ved HC systemet,der har betydning.

Af to ONDER må Makkerpar registrering klart være at foretrække. Som jeg lige ser det,sænker det fejlprocenten,ganske meget.

Men ,at kalde noget for INDIVIDUELT,hvor man ALTID  er to, i modsætning til golf,hvor man sjældent er mere end en,det er en meget meget SVÆR størelse for et logisk tænkende VÆSEN.

MVH

Birgit

ps: jeg kunne godt have tænkt mig en kommentar vedr.de MANGE resultater,der ej bliver HC registreret,når de anførte skifteplaner anvendes.Her er det igen fortrinsvis bredden af bridgespillere der rammes.

Svar til Birgit Nellemann

Det er helt klart meningen, at alle turneringer, der kan handicapreguleres, skal handicapreguleres. 

Der er turneringer, der giver handicapmæssige udfordringer. Det er enten fordi formlerne med deres gennemsnitsbetragtninger ikke rigtigt passer ind, eller fordi det er turneringer, hvor arrangørerne bruger hjemmelavede skifteplaner. Det er især i Blakset-klubberne, de hjemmelavede skifteplaner bliver brugt. Vi er i gang med at få gjort Blakset-klubbernes hjemmelavede skifteplaner officielle. Det betyder, at de fremover handicapreguleres, og at de i øvrigt frit vil kunne anvendes af alle DBf-klubber.

Mvh

Flemming Bøgh-Sørensen

Generalsekretær

Til Birgit:

Lige præcis Indvævet Howell, Bofors Mitchel og Hoppebords Mitchel registrerer BridgeCentral (BC) faktisk handicap (hcp) for siden version 2.4.2 fra 14.11.2014.

For standardplanerne af typen Afkortet Howell har den registreret hcp lige siden starten i 2013.  Afkortet Howell findes dog p.t. kun til og med 12 par.  Hjemmelavede afkortede udgaver af planerne for over 12 par -- som fx hos Blakset eller mit eget forsøg i 2013 -- har BC desværre indtil nu ikke kunnet udregne hcp korrekt for.  Det lyder godt at der arbejdes på en løsning -- tak, Flemming!

Opretter du en Indvævet Howell 7 borde 7 runder, advarer BC således: "Hvis de gode par anbringes i den ene grupper og de dårlige par i den anden gruppe, så vil hcp blive uretfærdigt for spillerne.  Det anbefales at tilknytte parrene tilfældigt til startlisten."  Dvs. BC baserer stadig hcp på samlet gennemsnit, ikke hvilken del af parrene man rent faktisk møder (eller sidder på samme/modsat led som).  Samme mulige skævhed gælder også sektionens resultat og dermed MP, "paradoksalt", som du siger.

Men kendskabet til parrenes styrke kan netop bruges til at lave en endnu mere retfærdig startliste end den tilfældige (som knappen "Automatisk opstilling" p.t. medfører).  Startlisten laver man ved at

1. tilstræbe at de to grupper (lave vs. høje parnumre) får nogenlunde samme hcp-gennemsnit
2. sikre at når par fra modsat gruppe møder hinanden, har de næsten samme hcp

Det sidste krav er det vigtigste.  Respekteres det, kommer vi automatisk tæt på to lige stærke grupper.  For den nævnte 7-bords består de to grupper af par 1-7 hhv. 8-14.  Par 1-7 spiller alle-mod-alle (6 af de 7 runder), og i 1 runde møder de parret fra modsat gruppe med 7 højere parnr, altså 1-mod-8, 2-mod-9 osv.  Tilsvarende for par 8-14.  Sorteres de tilmeldte par efter hcp, kunne et naivt bud på tildeling af parnumre være:

(Stigende hcp:) 1-8, 2-9, 3-10, 4-11, 5-12, 6-13, 7-14

Så er krav 2) optimeret.  1) er næsten sikkert ikke optimeret endnu: De lave parnumre er jo hver især hele tiden lidt stærkere end deres tilsvarende nr. 7 højre.  Derfor er et bedre bud:

(Stigende hcp:) 1-8, 2-9, 3-10, 4-11/11-4, 12-5, 13-6, 14-7

Med andre ord består gruppen par 1-7 så af det stærkeste og det svageste par, det 3.-stærkeste og det 3.-svageste par osv., dog med en lille asymmetri i midten pga. det ulige antal "par-par".  Hvis det samlede felt har en nogenlunde jævnt udbredt hcp-fordeling, er vi dermed i mål.  Kalder vi lave parnumre (1-7) for "a", de høje for "b", kan optimeringen simplere skrives:

(Stigende hcp, 7 borde, 7 runder): ab-ab-ab-(ab/ba)-ba-ba-ba

hvor det for ethvert "ab" hhv. "ba" underforstås at forskellen i parnr skal være 7.  Tildelingen af parnumre inden for dette system bør om muligt varieres fra gang til gang, ideelt set tilfældigt, sådan at skævheder pga. skifteplanens balance udjævnes, altså hvem der hyppigst sidder på samme/modsatte led som hvem.

Fuldstændig samme system for tildeling af parnumre er optimalt for skifteplanen Kombineret turnering, 14 par, 2-delt (2), da den har samme opdeling i grupper og modstandere.  Men dens balance er lidt bedre end Indvævet Howells, nemlig 1,02 mod 1,13, så derfor opretter jeg næsten altid turneringer med den i stedet (eller rettere en hjemmelavet permuteret udgave med par 8 fast ved bord 1 i stedet, stadig 100% samme hcp-beregning som originalens).

Tilsvarende hcp-optimeringer af startlisterne er relativt nemme at lave for de fleste andre "ikke-alle-mod-alle"-skifteplaner.  F.eks. for Afkortet Howell, 5 borde, 8 runder:

• A) Lad par 9-10 være to tætte "hcp-naboer" midt i feltet (omkring samlet hcp-gns eller -median)
• B) Øvrige hcp-naboer skal have afstand 4 i parnr (1-5, 2-6, 3-7, 4-8, ombyt frit/tilfældigt)

At krav A) forlanger midterpar er for at minimere skaden ved en åbenlys skævhed ved netop denne skifteplan: at par 9+10 sidder på samme led 6 af de 8 gange, i stedet for de optimale 4.

For Afkortet Howell, 4 borde, 6 runder helt tilsvarende: par 7-8 midterpar, mens hcp-naboer er 1-4, 2-5, 3-6.

Min mest indviklede optimering indtil nu er for Afkortet Howell, 6 borde, 9 runder.  Her møder hvert par jo kun 9 af de 11 modstandere.  Derfor bør hcp-gennemsnittet af de ikke-mødte modstandere være så tæt på middel som muligt.  BridgeCentral ville med intensiv CPU-kraft på 12 givne tilmeldte kunne søge sig frem til en løsning med minimal hcp-skævhed, endda med fuld hensyntagen til planens balanceforhold.  Ved startliste med håndkraft antager jeg i stedet at alle hcp er jævnt fordelt, dvs. fx at gennemsnit af bedste og dårligste par er lig feltets gns, selv om det ikke passer perfekt.  Så kan denne skifteplan optimeres således:

•    A) Lad par 10-11-12 (= de fastsiddende) være 3 tætte hcp-naboer midt i feltet
•    B) Lad par 1-2-3-4-5-6-7-8-9 være en vilkårlig rotation af
        "hcp-nr" 1-5-9-6-2-3-7-8-4 hvor "hcp-nr" er hcp-rang af de resterende 9 tilmeldte par

I denne skifteplan møder par 1-9 nemlig ikke deres parnr-naboer til hver side (cyklisk).  F.eks. møder par 2 hverken par 1 eller 3, og med den nævnte hcp-nr-liste er det netop det stærkeste og det svageste par, så det burde gå ca. lige op.  Det svageste par, her par 3, undgår tilsvarende de to ca. midterpar hcp-nr 5 og 6.  Det stærkeste par undgår nr. 4 og 5 i hcp-rækkefølgen, det næststærkeste undgår hcp-nr 3 og 6 osv.

Hvis BridgeCentrals knap Automatisk opstilling forbedres til at lave hcp-optimerede startlister efter ovennævnte eller lignende principper, bør der måske tilføjes en ekstra knap "Tilfældig opstilling" for at bevare muligheden for helt tilfældige startlister.

Mvh. Ulrik Dickow (15:22: blot rettet typografi)

En lille statistik fra min egen klub tyder ikke på at medlemmerne i et par med meget stor handicapforskel bør vægtes forskelligt.  Her spillede Michael Askgaard 8 gange som substitut med 7 forskellige makkere i sæsonen 2013-2014.  Hans eget handicap lå da mellem 0 og 4, mens makkernes lå mellem 36 og 52.  Den stærke substitut var både oftest og i gennemsnit ikke til fordel for klubspilleren: gennemsnitligt øgedes deres handicap med 0,18, med en standardafvigelse på 0,28 jfr. disse 8 handicapændringer (kronologisk):

0,33 .. -0,02 .. 0,14 .. 0,31 .. 0,68 .. 0,00 .. -0,23 .. 0,21

Feltets (turneringernes) gennemsnit lå i intervallet 34,8 - 47,0.  Det er selvfølgelig en meget lille og usikker statistik.  Den udelukker ikke at man kan finde en skævhed i et meget større datagrundlag.  Men jeg tvivler på at den er så stor at den er værd at bekymre sig om.

Jeg synes det nuværende system med udelukkende individuelle handicaps og lige vægtning af makkerne er både simpelt og godt.  Indfører man separat bogføring af parhandicap, vil de sjældnere parkombinationer/substituttilfælde være meget mere misvisende end i øjeblikket; i hvert fald meget længere om at komme i ligevægt, om nogensinde.

Mvh. Ulrik Dickow

Hej Ulrik

Vedr. turneringer med 14 par.

Hvis feltet er "skævt" altså at jeg har en A-gruppe og en B-gruppe vælger jeg indvævet Howell med 2 præmier grupper. Jeg vil altid sorterer efter handicap, for at dem med højt handicap skal få en god oplevelse. Hvis høj handicappere spiller mod lav handicappere, får ingen en god turnering. Når man sortere de 2 grupper efter handicap, giver det ingen mening, at regulerer handicappet. Det er helt urimeligt i relation til de par med lavt handicap. Men alle får en god bridgeturnering og alle kan vinde præmier og MP.

Hvis feltet er mere jævnt, vil jeg vælge en Bofors Mitchell med overligger bord. Her reguleres handicap, og det er rimeligt.

Med andre ord vælger jeg turnering, alt efter hvordan feltet ser ud styrkemæssigt. Dette gælder specielt ved de 14 par. Jeg foretrækker folk får en god oplevelse, og det gerne på bekostning af handicapregulering

Mvh

Lars Peter Damgaard

Og så lavede jeg lige en test. Kan man ikke undgå handicap reguleringen ved den indvævede mere ?

Hvis nej, så synd at man giver folk en dårlig oplevelse, i handicappets hellige navn. den indvævede var jo perfekt ved en skævt felt.

Er der en der kan svare på  hvor mange spil der skal spilles for at man får en 100 % regulering ?

Altså, det er vel ikke ligemeget om man spille 20, 30 eller 50 spil !!

Hvis 30 spil er lig med 100 % regulering, så bør der vel kun reguleres med 90 % ved 27 spil. Oder was ?

LP

Ulrik

Tak for din lange udredning,vedr. skifteplaner mm.,som jeg har læst med stor interesse. Nu er det ikke lige sådan,AT jeg selv har opfundet,at disse skifteplaner ikke kan eller er egnede til HC beregning.

Jeg har det fra PÅLIDELIG kilde,Lars Venø 25/3-14,som jeg var i kontakt med vedr,AT min makker og jeg i en periode fra 6/1-14 til til 17/3 -14 stod til en KLÆKKELIG HC forbedring. Til min frustration,var der ikke HC beregning på pågældende turnering.Jeg henvendte mig til TURL. i klubben og bad ham om,at korrigere for dette. Det kunne han ikke/ingen forklaring hvorfor. For at være helt sikke på,AT dette virkelig kunne være SANDT,henvendte jeg mig til DBFs IT ekspert ,som henviste til Lars Venø.

Jeg fik en grundig/venlig redegørelse fra Lars V,men AT ,det BEKLAGELIGVIS ikke kunne lade sig gøre at korrigere os for den manglende HC forbedring.Klubben måtte have anvendt skifteplaner,som ikke kunne beregne HC ( en af de tidligere nævnte)

MVH

Birgit

PS: jeg deltog i sommer i et åbent hus i en hoppe bords Mitchel,hvor vi anslået stod til en HC forbedring  på 0,6 ( HC beregningen var udeladt),dette kun for at sige, at den type skifteplaner stadigvæk giver problemer med HC beregningen.

Jeg granskede de oprindelige formler for handicapsystemet for 2½ år siden. Ifølge de formler jeg så, afhænger reguleringens størrelse netop af hvor mange spil reguleringen dækker, sådan som Lars Peter også synes det bør være. Feltets størrelse indgår også i formlen.

Jens Peter

Jeg finder det yderst relevant, at du kommer omkring procentvis beregning i relation til antal spil,hvorved man får reduceret ( en smule),de til tider alt for store TAB/GEVINSTER på en enkelt spilledag.

Jeg har tænkt over dette i forbindelse med afslutninger ,hvor jeg nogle gange har været ude for,at der spilles 14 spil med 100% HC beregning (sådan så det ud ),hvor jeg nøjes med at tænke ( det her er altså ikke godt)

MVH

Birgit

Birgit:

Dengang, 25/3-14, understøttede de nævnte skifteplaner ikke hcp, men det har de så gjort siden 14/11-14 -- dog kun i de originale, uforkortede udgaver.  Det åbne hus uden hcp har garanteret været med en hjemmelavet, forkortet skifteplan, f.eks. Blakset 30/7-2015 med kun 8 af de 9 originale runder.  Netop Blaksets versioner har Flemming Bøgh-Sørensen jo så heldigvis også lovet snart at ville understøtte med hcp-beregning.

Mvh. Ulrik