Kære alle,

Som læge, der arbejder på sygehuset og spiller i 1. division, føler jeg behov for at komme med et indspark i debatten.

Lad os først slå fast at SARS-CoV-2 (det hedder virus, sygdommen den forårsager hedder COVID-19) ikke blot er en forkølelse/influenza. Det er en helt ny sygdom, som arter sig anderledes. Hos de fleste er det mildt, resten - især de ældre/“svage” med kroniske sygdomme (rygere, KOL, forhøjet blodtryk, hjertekarsygdom, sukkersyge osv) kan infektionen blive fatal med svær luftvejspåvirkning (som kommer ret sent i sygdomsforløbet) og multiorgansvigt med behov for intensivterapi (respirator, dialyse, “pressorstoffer” alias medicin der skal forsøge at holde blodtrykket oppe på et niveau, der er foreneligt med overlevelse).

Tal fra Norditalien fortæller, at dødeligheden er 3,4 % (af erkendt smittede) - væsentligt højere end for almindelig influenza. 10 % får behov for intensiv terapi. 50 % har behov for indlæggelse. Behandlingen er rent “symptomatisk”/understøttende.

Da virussen er helt ny, har ingen immunitet, og alle kan blive smittede. Vi har ingen behandling (det har vi for influenza), og vi har ingen vaccine. 

Grundet ovenstående vil mange blive smittede, og det kan vi ikke undgå. Men “hastigheden” hvormed vi smittes, kan vi forsøge at gøre noget ved ved at forsøge at inddæmme udbruddet med bl.a. forholdsregler for samling af mange mennesker osv. Men hvorfor er det vigtigt? Det skal jeg fortælle jer! 

Som vagthavende læge på en mavetarm medicinsk afdeling på sygehuset sker det ikke sjældent, at jeg ringer til den intensive vagthavende for at få flyttet patienten dertil, da vedkommende nu har behov for den hjælp, man kan give der. Og ikke sjældent er belægningssituationen noget der diskuteres, idet der “allerede er fyldt op”. For ikke at tale om min egen afdeling der ikke sjældent kører med overbelægning og dette uden SARS-CoV-2. Bliver vi alle syge samtidig, bliver sygehusvæsenet fuldstændig lagt ned, og jeg kan forsikre, at ikke alle kan tilbydes den behandling, der vil være nødvendig, ganske enkelt fordi kapaciteten ikke er der. Men forsøger vi at forhale sygdommen således at vi bliver syge over en længere periode, kan sygehusvæsenet forhåbentlig følge med (har prøvet at vedhæfte tyv stjålet graf der demonstrerer dette så fint).

Seneste melding fra Italien hvor alt hersker kaos, og de kæmper med næb og klør, lyder således:

- I forhold til udvælgelse af behandling på intensiv prioriteres dem med størst overlevelseschance

- Dernæst prioriteres dem med længst restlevetid

- Respiratorkapacitet er udfordringen. At man ikke bliver tilbudt respirator, fordi man er triageret fra, betyder ikke, at man ikke kan modtage anden understøttende terapi (fx iltbehandling)

- Opmærksomhed på, at palliativ sedation (beroligende medicin i lindrende øjemed) kan blive nødvendig, fordi man er lang tid om at dø

Vi forsøger altså at undgå de tilstande! Og forsøger at undgå at virussen rammer fx plejehjemmene/de “svage” i samfundet - som ikke rejser verden rundt - for så begynder data hidrørende dødelighed, behov for indlæggelse/intensiv terapi at stige herhjemme.

Skulle vi så aflyse divisionsweekenden? Jeg har ikke noget endegyldigt svar på det, men jeg anerkender, at vi her i landet forsøger at inddæmme virus i aktuelle fase for at undgå de tilstande vi ser i bl.a. Italien. 

Mvh. Fie

Se dét er et kvalitetsindlæg, der bringer oplysning til os alle. - Tusind tak Anne-Sofie.

vh Peter

Super indlæg Fie

Meget faktuelt samt giver en forklaring på hvad der skal gøres en indsats for, at undgå om muligt.

Tilbage er at se på risikoniveauet af at gennemføre divisionen og her burde DBF havde været mere fremme i skoene efter min mening.

Havde de fremlagt en faktuel udredning,der imødeså alle dem der kom hjem fra diverse ferier samt bridgeturneringer i udlandet, samt taget højde for smitteprocessen i en unik forsamling som bridgedivisione er... så var mine bekymringer gjort til skamme. 

For fakta er at er blot en inficeret, så er rigtigt mange inficeret inden weekenden er omme og de drager så hjem til familie/venner/bridgeklub og smitter videre og dette bliver næsten umuligt at dæmme op for med den spredning. Dernæst er vi et stykke tættere på det skræksenarie Fie så glimrende beskriver skal undgåes om muligt.

For mig at se var der masser at vinde ved at udskyde og kun det at tabe at der skal planlægges logistik til mindst en extra weekend...for det er det vi taler om. Det er for naivt at tro at vi kan bremse helt hvad der kommer men vi behøver ikke smide brænstof på bålet.

Dem der ikke kan se fornuften i det bliver jeg nok aldrig enige med og sådan er livet så finurligt... sel a vie

Og Bio selvom du gør dig ihærdig for ikke at skrive noget der sammenhængende giver mening...jeg elsker også dig :)

Til Fie!

Berigende med et indlæg baseret på evidens og imperi!

christian

Hej Fie

Hvor er det dog befriende med et faktuelt indlæg og ikke alle disse følelses/frygt indlæg, hvor det flyver rundt med sensationstal på antal smittede, dødsrate osv. osv.

I forhold til dit indlæg, så skriver du, at "... 10 % får behov for intensiv terapi. 50 % har behov for indlæggelse".

Jeg synes det er en farlig fremstilling i det man let kan læse det som om 10% + 50% af 60% af alle smittede har behov for indlæggelse.

På hjemmesiden for Statens Serum Institut kan man dog læse: "Patienterne var typisk mildt til moderat syge i en uge, hvorefter sygdommen bedredes for 80%, men udviklede sig alvorligere for resten. Ud af disse 20% udviklede en tredjedel svær sygdom, der krævede intensivbehandling."

Dvs. antallet af smittede, der har behov for intensiv behandling er 1/3 af 20%, altså ca. 6,66% Og så er der en vis andel af de 20%, der "kun" har behov for moderat hjælp.

Dvs. det er et sted mellem 10% og 15% af alle smittede, der får behov for behandling på et hospital.

Ud over det er jeg vild med dit indlæg og jeg ville ønske at myndighederme ville komme med den fremstilling, det ville kunne medvirke til at stoppe den her unødige panik, hvilket aflysningen af 1. Divison i denne weekend er et fint eksempel på.

https://www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2020/ny-rapport-fra-who-om-udbruddet-i-kina-med-ny-cononavirus

Også tak herfra til Fie.

Men Fie er jo heller ikke sikker på det viselige i at aflyse divisionsturneringen, og nu lurer der så stadig en vis usikkerhed mht til kommende større bridgearrangementer: Deltage/ikke deltage? Jeg har meldt mig til en turnering med 40 deltagere senere i denne måned. Der kommer vel deltagere fra det meste af københavns-/Nordsjællandsområdet. Er det tilrådeligt at deltage? Jeg tæller i hvert fald på knapper...  Bør arrangørerne ikke som minimum skrive ud til de tilmeldte og bede dem der kan have været udsat for smitte ved rejse, ophold i lufthavne og lignende om at blive væk? Eller er det en overreaktion?

Jeg tør næsten ikke tænke på bridgefestivalen med tusinder af deltagere... Så Peter har da ret i at DBf må på banen.

Mvh Jens

Til Richard,

Mht de opgivne procenter var det ikke for at hænge mig i tallenes størrelse. Dette har næppe den store værdi da tallene konstant ændrer sig, formentlig ikke kan direkte overføres til vores samfund grundet forskellig befolkningssammensætning (de har fx mange ældre i Italien), forskellige definitioner på intensiv terapi og hvad ved jeg. De tal du refererer er heller ikke forkerte, men du referer tal fra Kina, jeg fra Italien. Jeg nævnte tallene fordi de underbygger den påstand (som jeg i øvrigt ikke selv har opfundet men bestemt kan se aktuel), om at vi gør klogt i at forhale sygdomsbyrden for ikke at komme i kapacitetsproblemer på sygehusene.

Og hvordan vi så forhaler dette uden at skabe panik, økonomisk krise og hvad ved jeg, vil jeg ikke kaste mig ud i analyser omkring. Jeg er ikke virolog/epidemiolog, jeg bakker blot op om de tiltag, der bliver iværksat centralt fra (jeg siger ikke at andre ikke gør dette, men fornemmer at mange kan synes det er noget pjat, ganske enkelt fordi de ikke er oplyst godt nok). 

Slutteligt vil jeg blot vedhæfte mine referencer, så I har mulighed for at se hvor jeg har mine tal fra:

10 % af erkendt smittede er på intensiv i Italien pr. 05.03.20:

https://www.esicm.org/covid-19-update-from-our-colleagues-in-northern-italy/

Knap 50 % af erkendt smittede er indlagt i Italien pr. 03.03.20:

https://www.google.dk/amp/s/amp.theguardian.com/world/2020/mar/03/italy-elderly-population-coronavirus-risk-covid-19

Triagering af patienter til intensiv i Italien pr. 06.03.20 (italiensk dokument):

http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato2675063.pdf

Hej Fie

Jeg tror i bund og grund vi er fuldstændig enige - og jeg har faktisk tilladt mig at bruge dit indlæg ordret i et andet forum, fordi det er så pisse godt, det håber jeg er ok!? :-)

Som "statistiker" (eller noget der minder herom), så har jeg meget fokus på tal. Specielt når jeg kan se, at man i debatten ofte kommer til at sammenligne "æbler med bananer". Et eksempel på et tal, der længe hang fast i medier var dødeligheden på 3,4%, der blev sammenlignet med dødsraten for en sæsoninfluenza på 0,2%. Problemet var bare, at de 3,4% var uden skyggetal, dvs. tallene var helt usammenlignelige, men de blev læst sådan (og pressen gjorde ikke meget for at hjælpe til med at læse dem rigtigt).

Derfor synes jeg det er uheldigt, hvis man bruger termer som "50% af de erkendt smittede" for det er min klare overbevisning, at folk nemt kommer til at læse det som 50% af alle smittede. Ligesom med de 3,4%, hvor det sådan set har stået i en korrekt kontekst i medierne, men hvor det klart er blevet læst anderledes.

Her mener jeg vi har en pligt til udelukkende at angive sammenlignelige (forståelige) tal, selv om der jo på ingen måde er noget forkert i de tal du angiver og smukt leverer kilder til.

Håber det giver mening.

Vi er på ingen måde uenige Richard og du er formentlig også bedre til tallene end jeg er og har helt ret i at man hurtigt kommer til at sammenligne pærer og bananer ;-) Mit indlæg er til fri afbenyttelse - no worries...

I går blev jeg ringet op af lettere beruset person som ligeledes er tidligere holdkamerat. Han ville vide, om jeg så også ville lukke Bilka/Fakta eller lufthavnen...jeg kan kategorisk svare nej, til alle tre og mener heller ikke det kan sammenlignes til et "højrisikomøde" såsom en divisionsweekend i bridge ville være i mine øjene

Jeg er heller ikke imod verdensøkonomien og ser da ligesom jer andre, på med ærgelse at den epidemi er kommet til Europa. Men det er den og vi må tage bestik af situationen. Jeg mener at denne aflysning faktisk potentielt bidrager til, at vi ikke ender som Italien som i den grad er ramt økonomisk men værst af alt af en huminitær katastrofe.

Denne bridgedivisions weekend, ville være højrisiko grundet følgende: Er der blot en inficeret til stede gør vores unikke forsamlingsform at en meget stor % del ville være smittede inden weekenden er omme. Vi kommer fra hele Danmark og man kan sammenligne det med at tage et oversavet jagtgevær med 200 hagl og skyde på et danmarkskort.

Vi har i bridgen ca 25.000 medlemmer gennemsnitsalderen er fra Holger Danske til Metusalem. Vi har dermed mange, hvis ikke rigtigt mange medlemmer, i de klubber hvor divisionsspillerne returnerer til , som er i højrisikogruppen for at udvikle kraftig sygdom til ikke at overleve potentiel exposure.

Er risikoen lav for at der var en tilstede som var smittet ?: formentligt jeg kender ikke rejseplanerne for samtlige deltagere hvor de har været hvem de har mødt. Havde det været 2004 hvor jeg boede i KBH kunne det ligesågodt være mig, der var smittebærer da det nu er kommet frem at der har været en smitttet på natklubben Søpavallionen ved søerne som jeg frekventerede en del (smittet person havde været der nattten til fredag)

Hvor høj eller lav, skal risikoen være før vi siger...denne weekend kan let udskydes indtil der er et større overblik ?. Forbundet har holdt sig til generelle retningslinier uden at tage vores unikke segment (adgang til mange ældre) ind i nogen form for kalkyle mig bevist. For mig svarer det lidt til at vi er konference af sosu assistenter der holder møde på landsplan og vi derefter med en hvis risiko går tilbage til vores respektive plejehjem...når vi nemt kan udskyde...det er trods alt kun et kortspil omend vi elsker det :)

Vi skal ikke gå i panik/ der skal ikke hamstres toiletpapir ?? og de fleste forskere spår at vi alle får en variant af sygdommen inden de næste 3 år men lad os for gud skyld gøre hvad vi kan for at undgå italienske tilstande hvor de pt. ikke har kapacitet til alle de smittede på en gang....kan vi lykkedes med at sprede det ud over en periode, i stedet for alt på en gang så giver vi vores glimrende sundhedsvæsen, chancen for at håndtere det bedst muligt, til færrest dødsfald hvilket må være prioriteten.

Vi skal leve vores liv stort set som vi plejer dog være mere hensyntagende til de grupper der er extra udsat ved denne sygdom.

Hej Andreas

Nu har jeg læst op til flere af dine indlæg her og på FB og jeg er ked af at måtte sige, at det er oplæg som dine, der er med til at skabe unødig panik omkring Corona, fordi de i meget høj grad baserer sig på frygt/følelser og i meget mindre grad på faglighed. Et meget godt eksempel er din indledning, hvor du skriver:

"...et højrisikomøde, såsom en divisionsweekend i bridge ville være i mine øjene"

Jeg bemærker du bruger ordet højrisikomøde, men du har intet belæg what so ever, til at lave en sådan vurdering. Og brugen af et ekstremt værdiladet ord burde man holde sig fra, når man ikke har noget videnskablig belæg for det.

Jeg bemærker også, at du i dine indlæg meget ofte bruger termer som "jeg tror" eller "i mine øjne". Men det er ikke din (eller andres) tro eller holdninger vi skal navigere efter. Vi skal i stedet bruge myndighedernes anbefalinger, hvis vi vil hjælpe til med at undgå den situation Fie beskriver. Men det gør vi ikke ved selv at "opfinde" definitioner på, hvad vi (ikke) skal og bør gøre.

I dag og de sidste mange dage er vi 150-400 mand M/K, der er mødt ind på arbejde på Islands Brygge eller som i dag på Topdanmark. Mange efter en tur med S-tog/Metro. Vi sidder tæt (som ved en Div. weekend) og vi sidder endnu tættere i kantinen.

Min og mine kollegaers eksponering overfor Corona er sandsynligvis (hov nu gjorde jeg det selv) mange gange større end ved en divisions weekend. Alligevel så tager vi toget, møder på arbejde, spiser i kantinen osv. osv. Hvis vi skulle følge din logik, så skulle vi jo alle sammen blive hjemme.

Men der er helt klare regler for, hvornår vi evt. skal i karentæne, og de regler flugter præcis med myndighedernes anbefalinger. Dvs. har du eksempelvis været i kontakt med person, der har været ude at rejse eller udviser du symptomer eller ... ja så kommer du i 14 dages karantæne.

Hvad med om vi alle sammen bare fulgte retningslinjerne opstillet af myndighederne? De har om nogen styr på, hvordan vi undgår at ende samme sted som Italien.

Jeg beklager hvis dette indlæg virker unødigt hårdt!

Til Richardt :

Komunikation er en sjov ting...fordi du læser kun selektivt, det jeg skriver... bl.a slutter jeg af med : "Vi skal leve vores liv stort set som vi plejer dog være mere hensyntagende til de grupper der er extra udsat ved denne sygdom". Af dette udleder du at du ikke længere skal gå på arbejde ??? så hører man kun hvad man selv vil

Angående at jeg jeg skriver "jeg tror" eller "i mine øjne" er det jo netop at modtageren ikke forveksler dette med decideret Fakta men en overbevisning at det befinder sig sådan (kan heller ej modbevises) Jeg var tilstede da beslutningen blev taget jeg har en mening om denne og den kan du eller andre ikke "censurere" bort ...hvad er dit faglige belæg for at mindske mine påstande? 

Det er tydeligt du har en agenda hvilket du skriver i en af dine første indlæg : "det ville kunne medvirke til at stoppe den her unødige panik, hvilket aflysningen af 1. Divison i denne weekend er et fint eksempel på".

Så her er vi uenige men det er åbenbart ikke nok du prøver så at undergrave mine holdninger så det passer bedre til dit livssyn..det er da sørgeligt rent ud sagt...

Og angående at vi skal forholde os til hvad myndighederne mener så lyt til den opsang statsministeren netop har udsendt...kan findes på tv2.dk

Dit indlæg er ikke unødigt hårdt, det er blot let gennemskuligt og forvaklet forsøg validere dit eget synspunkt på bekostning af mine...tydeligt du arbejder med tal og ikke komunikation...unødigt hårdt ? i så fald er jeg ligeglad...prøv med argumenter næste gang, eller bedre endnu lad os blot være enige om at være uenige.

Men for at skære det ud i pap...Jeg ønsker ikke Panik (ingen grund) Jeg ønsker ikke hysteri jeg ønsker blot at vi tænker lidt mere langsigtet og ikke blot på os selv.

Hej Richardt,

Du skriver:

Hvad med om vi alle sammen bare fulgte retningslinjerne opstillet af myndighederne? De har om nogen styr på, hvordan vi undgår at ende samme sted som Italien.

Ja, men en del af os har åbenbart på fornemmelsen, at myndighedernes generelle retningslinier måske ikke lige kan kalkeres over på bridgeverdenen. Det kan da vel ikke skade at tilskrive disse myndigheder med en beskrivelse af de "kontaktmæssige" forhold, der findes inden for vores sport.

Det er jo ikke op til os - hverken som organisation eller som enkeltpersoner - at træffe de rette sundhedsmæssige konklusioner mht. bridgeverdenen.

Jeg skal derfor endnu engang henstille, at DBF spørger sig for hos sundhedmyndighederne.

Kære Andreas

Dit indlæg er egentlig så langt under lavmålet, at det ikke fortjener et svar. For mit vedkommende, så stopper enhver diskussion når fagligheden forsvinder og personangrebene starter.

Et enkelt kommentar skal du dog have med angående dine angreb på mig og mine evner indenfor kommunikation. Jeg arbejder til dagligt som leder for et team af aktuarer, BA'ere og test'ere. Min stilling er i høj grad baseret på, at jeg kan kommunikere og forklare (komplekse) problemer til både pensionsrådgivere, udviklere, fagligt tunge aktuer og til tider direktionen. Det vil mine venner, bekendte eller kollegaer kunne bekræfte. Så jeg må (også) melde "hus forbi" i forhold til dine formodninger her.

Med venlig hilsen

Richardt