Hej Karin

Er også selv TL på klubplan uden certifikat eller andre blåstemplinger.

Jeg arbejder primært ud fra indledningen i 2017-lovene:

Mao. hvis nedenstående to betingelser er opfyldt sker der ingen berigtigelser, straffe, sanktioner etc:

• den fejlende side har ikke har opnået nogen fordel
• den ikke-fejlende side har ikke lidt nogen skade

Gør det hele meget nemmere, men formentligt ikke helt kosher.

bh

Johan

Det er bestemt ikke kosher. Der er faktisk situationer hvor spillerne bliver straffet. Der var engang en divisionsspiller der i stik 11 spillede trumf hvor han kunne bekende. Han vandt de sidste stik. Derfor skulle der som automatrettelse overføres to stik til modparten. Derved gik han ned i en kontrakt som klubspillere kunne have spillet hjem.

Modparten blev ikke skadet af kulørsvigten for han havde de sidste stik alligevel ved normalt spil.

Hvis man vænner klubspillere til at der ikke skal ændres ved kontrakten i den slags tilfælde, så er det måske sværere for dem at acceptere at det sker i større turneringer som f.eks. Bridgefestivalen.

Det skal dog siges at der altid har hersket en god tone under Festivalen, og spillerne forholder sig fint nok til de kendelser der afgives. "Protester" sker i form af appeller.

att. Bertel

Som jeg læste sagen, handlede det om et manglende kort.

Enig - kulørsvigt, strafkort, udspil uden for tur etc. dømmes efter bogen. Det er det nemmeste. Det giver også lidt incitament til at koncentrere sig.

att Bio

Skal ikke gøre mig klog på de juridiske spidsfindigheder (det latinske er også blevet noget rustent med årene), men det er da et underligt misk-mask, når lovmagerne skriver A (=reparation, udbedring, tilbage-på-sporet, ingen straf mv.) i formålsparagraffen og B (=straf, bund, imp til modstanderne mv.) i de specifikke paragraffer.

Men enig i, at det er svært at sige noget ondt om pragmatisme - smiley.

/J

PS jeg synes ikke, en klubspiller skal straffes, fordi han ikke opdager, at han mangler ruder 2

ja, Niels Aagaard
tak, det opklarede i al fald noget af det. 

Nu er der så kommet en "videreudvikling" 
Turleder hævder at han sagde han var i tvivl, og derfor ville undersøge det dagen efter. 
Ø/V = spilfører har ikke hørt eller opfattet det, men kan/vil ikke udelukke det, for der var meget uro og forvirring. 

MEN lad os for læringens skyld sige "OK; hvis vi godtager at turleder sagde, "jeg er i tvivl, jeg må undersøge det" 
Hvordan er situationen så?  
Så kan han måske godt vende tilbage flere dage efter og ændre resultatet?   

HVIS han efter flere dage, ændrer resultatet, skal han så ikke begrunde det? 

Og hvordan kan han vide, hvad det rette er, når han IKKE VED om der var nogen "skadelidte" ????? 
Når nu han IKKE undersøgte om der måske kunne være kulørsvigt, så ved han jo ikke om der er nogen skadelidte, så hvad gør en turneringsleder så?  

Spillet er lidt sjovt, på den måde, at med ruder 2 genfundet lige til stik 13, så fik modspillere det sidste stik. MEN det havde de ikke fået, hvis den havde sidder på hånden fra starten af.  For hvad havde spilfører så siddet med? (og det var spilfører der skulle spille ud) SÅ jeg tror faktisk ikke der var nogen "skadelidte" , så kan man overhovedet lave en konklusion 3 dage efter? 

HVIS man ændrer på en score, 3 dage efter, skal man så ikke kunne komme med en begrundelse, underbygget i nogle paragraffer? 

Jeg synes det er meget tyndt at sige "jeg spurgte en anden turleder og han sagde at jeg skulle give justeret score på 60/40 .

Jeg har læst og læst og læst, alt hvad jeg kunne finde, både i turneringslovene, "Guide til turneringslovene" og mit undervisningsmateriale fra "turneringsvejleder kursus 1 og 2". 
Jeg kan altså ikke finde en eneste gyldig grund til at anvende justeret score.  

Og HVIS jeg prøver at "købe" ideen om justeret score, så ville jeg personligt sige 50/50, for der er jo INGEN der ved om der overhovedet var nogen skadelidte 

(Jeg synes egentlig selv denne historie nu egner sig til undervisningsmateriale, for en dum ruder 2, har fået store konsekvenser. 
Spilfører og makker gik fra et resultat på +100% til minus 12,5 % - DET er en HÅRD straf, i en situation, hvor ingen aner om der er nogen skadelidte

OG der var andre der i spil blev "medstraffet" fordi det vendte jo hele regnskabet på hovedet.   )

MEN altså, det blev vist til mange spørgsmål i samme, men jeg håber du har tid til at svare på dem alle. 

Nu nævner du muligheden for at turleder kan "skønne", men vil det "at skønne" ikke indebære at man prøver at gå spillet igennem og vurdere noget? 

Man kan vel ikke "skønne" ved at gå hjem i 3 dage og så sige "nå, det bliver 60/40 %" 

Og man kan vel slet ikke skønne, ved at gøre som en anden turleder siger "du skal bare give 60/40"

Tak, sådan har jeg også forstået turneringslovene

jeg citerer fra §12 B 
FORMÅLET med justeret score er 
At afhjælpe en skade, som den ikke fejlende side har lidt
og at fjerne en fordel, der fejlende side har fået.  

 MEN det kræver jo at man VED om der var nogen, der fik en fordel og/eller nogen der led en skade. 

Når man ikke ved det, så mener jeg slet ikke justeret score overhovedet kan komme på tale. SÅ må man enten lade resultatet stå eller evt. vælge 50/50 
MEN hvis nu den fejlende side, slet ikke fik nogen fordel, så straffes de altså, ved at bruge 50/50, (det oprindelige resultat var nemlig en 100% .- og ikke fordi de fik et uventet resultat, men fordi det ene bord, der udover dem, spillede samme kontrakt, og fik samme resultat (7 stik, 1 bet), de var blevet doblet. )  

Hvad tænker du om justeret score her, skal man "bare" snuppe en 50/50, fordi det ligner retfærdighed, og så er vi vel alle sammen en smule gearet til at fejl straffes, for sådan er vores verden jo indrettet. 

Og jeg tænker vi er enige om det Johan, ikke sandt? 

Bertel 
For mig som spiller, synes jeg det er enkelt at acceptere at kulørsvigt kan medføre en straf der er større end den skade de forvoldte, af den simple årsag, at jeg accepterer det som en del af spillereglerne. Det står ret klart beskrevet i turneringslovene. 

Men jeg har kulegravet, det jeg nu formået at finde af tekster om den her situation, som på nogen som helst måde, beskriver at en tællefejl skal medføre straf. 

Det kan jeg kan læse er, at turleder skulle have undersøgt om der var kulørsvigt, og hvis der var , så træder loven om kulørsvigt i kraft. 

MEN der er INTET i lovene, der på nogen måde lægger op til at man straffes for at tælle forkert. 

(hvis der alligevel er noget i lovene om det, så vil jeg meget gerne høre det)

bare et smil til en "regelmager" som du et sted omtaler dig selv. 

Jeg er bestemt ikke nogen regelmager og ja, det tager over ½ time at sætte sig grundigt ind i turneringlovene, det kan godt af og til give sved på panden.  
MEN de fleste regler jo ligetil og tager ikke så lang til at forstå.  
men på mig virker det som om selve § tegnet, enten skaber angst eller oprørskhed ;)  

Jeg bliver bestemt ikke regelmager, det er altså for tungt et ansvar, men jeg synes det er en del af spillet, at lære reglerne bedre at kende. 
Da jeg var grøn spiller i 2010, blev jeg meget forvirret over at opdage at der var regler, jeg ikke havde lært noget om i den - ellers gode  - undervisning jeg havde fået. At der faktisk eksisterede en stor mængde regler, kom virkelig bag på mig. 
Men da ellers jeg havde fattet det, så begyndte jeg bare at forsøge at lære og at forstå de regler, efterhånden som jeg mødte dem.  
Jeg synes faktisk det er en fordel, at kende regler, så godt som man nu kan, også selvom man bare en sådan en "melem" klubspiller, uden ambitioner om at blive topspiller.  Turneringslovene er en del af spillet, synes jeg. 
Jeg er fx vild med at modspillere spiller ud fra den forkerte hånd, når jeg er havnet som spilfører i en nødsans ;)  ;)   ;)  

Jeg vil gerne forsvare den stakkels udskældte TL.

Når man læser hele tråden igennem, fremgår det klart, at intet er klart. Det er rigtigt at man umiddelbart skulle have tildelt spilfører ruder 2, og hvis spilfører nu med den usynlige ruder 2 havde begået kulørsvigt, så.... Omvendt kunne spilfører måske komme på bordet netop på ruder 2. Måske var meldingerne gået på en helt anden måde. Måske.... osv. osv.

Men hverken Karin eller nogen andre debattører i tråden ved længere hvad der videre kunne være sket. Vi får at vide af Karin, at spillerne ikke kunne rekonstruere spillet her bagefter. Vi har ikke set kortfordelingen, men den kender såvel Karin som TL.

Der er ét eneste faktum i sagen: Spilfører talte ikke sine kort. Hvis der er en misere, er spilfører årsagen til den.

Man kan bebrejde den stakkels TL, at han ikke var uddannet TL fra øverste hylde og var klar over, at spilfører skulle være tildelt en imaginær ruder 2, og at han skulle have forsøgt at rekonstruere spillet inkl. ruder 2 ved bordet, inden kortene blev pakket sammen. På den baggrund kan der evt. argumenteres for at der kan ske kompensation, fordi TL ikke havde foretaget sig alt hvad han burde inden afgørelsen. Kortene blev i praksis pakket sammen og slut på den mulighed. Det er overhovedet ikke sikkert, at spillet kunne være rekonstrueret, men TL skulle i det mindste have afprøvet den mulighed.

LKU-4 om justeret score skriver om kunstig score: Kunstig score bruges også i stedet for korrigeret score hvis der foreligger talrige muligheder, eller mulighederne er vanskelige at fastslå.

I en situation som den beskrevne, hvor alt er uklart mht. hvad der i stedet ville være sket, hvis TL havde ruder 2 på hånden, synes jeg afgørelsen 60/40 er i orden, som tingene gik. Også uanset at nogle af notabiliteterne i tråden her skriver at den er forkert. Det er nu engang TL's forbandede pligt at træffe et valg. Er man uenig i afgørelsen, må man appellere den.

Måske vil en appel resultere i en ubalanceret score, så de 40% til spilfører justeres op, fordi TL ikke gjorde det rette i sutuationen (slet og ret fordi TL ikke vidste, at det var det, han skulle have gjort).