Leif skrev et sobert indlæg. Jeg trækker min kritik af TL tilbage.

Leif J Madsen 
Nu er der absolut ingen der på nogen måde har talt grimt om turleder. SÅ ingen grund til at kalde TL for stakkels. 
Der er ingen tvivl om at spilfører har fejlet. Absolut ingen tvivl. 

Spørgsmålet er hvordan den fejl skal "takseres" og der er intet overhovedet (så vidt jeg kan se)  der kan argumentere for justeret score og da slet ikke 60/40. Det du siger er jo, at det er ok at straffe spilfører, fordi TL ikke finder den rette dom. 
HVIS den var blevet løst korrekt, havde der måsle slet ikke været nogen skadelidte. Men nu blev der skabt nogle skadelidte. Og jo ikke kun spilfører, men også andre par i rækken, fik "skade" 

Jeg mener, når nu episoden kørte i så lang tid, at den rette løsning, ikke var en mulighed, så var det pga turleders uheldige måde at gøre det på, og det kan ikke være rigtigt at det skal "Betales" af spilfører og makker. 

Men jeg bebrejder i øvrigt ingen, at der er noget de ikke lige ved, eller kommer til at gøre forkert. 
Jeg håber TL læser tråden og dermed bliver lidt klogere, men hverken jeg eller andre, har til hensigt at appellere.  

Personligt mener jeg, der er så mange krøller i tur-lovene, så det er let at komme til at lave fejl, MEN så forventer jeg, at man er villig til at lære, og i øvrigt kan og vil være i dialog om det. 

Personligt vil jeg gerne kende reglerne OG forstå reglerne, og det har jeg fået stor hjælp til i denne tråd. 

DET var et godt lille fif. Sjovt, det er jo egentligt så indlysende, at man da bare skal gemme kortene. Men jeg var nok aldrig selv kommet til at tænke den tanke. Herligt fif. tak.  
Og ja, din slutreplik nikker jeg også til. 

Tusind tak til alle. Jeg lærte rigtigt meget i denne tråd. Tak for alle nuancerne. 

Nu har jeg faktisk fundet spillet - det var såmænd ikke så svært. Det peger i den modsatte retning af Karins synspunkt, vurderer jeg umiddelbart. Det er spil 1 her:

Spillet

Vi ved fra tråden at øst manglede ruder 2, og at syd havde ruder 8 tilbage til sidst. Dvs. syds to små ruder var kastet af og syds tre største ruder var spillet aktivt. Præcis hvilken rækkefølge alle 51 kort er spillet i, kan måske ikke genkaldes, men de vigtige hovedtræk er egentlig ret nemme. Syd har i hvert fald spillet den tredje ruder aktivt på et tidspunkt, givetvis hvor bordets trumfer er væk. Spilfører i øst trumfer derfor nu den tredje ruder på hånden i stedet for at bekende med den usynlige ruder 2. Det er en af de situationer hvor trumfningen ikke giver et reelt ekstra stik og hvor den automatiske overførsel af 2 stik derved rammer vildt hårdt. 7 stik som spillet gik, hvor syd får spillets sidste stik ved at stikke ruder 2 med ruder 8, rettes til 5 stik på grund af kulørsvigten.

150 og 75% til NS. Karin og Pia får kun 25% i stedet for de 40% som den venlige TL endte med at give.

Der kan være stor forskel på reglerne i 'det virkelige liv' og reglerne i 'lege/spil'.
Hvis man fx flæsker en modstander i fodbold får man en advarsel, hvor man i byretten mindst ville få en heftig bøde, hvis den tilsvarende 'forseelse' var foregået på hovedgaden. Det er betingelser man godkender, når man deltager i spil/sport.

Og i spillet kontraktbridge er en af særreglerne metoden, hvormed der fastlægges kendsgerneinger.
I byretten kræves der beviser (man er uskyldig til andet er bevist), i bridge kræves det at TL er overbevist (jf. §86 i bridgelovene), om hvad der foregik.
Dette medfører at TL i den konkrete sag sagtens kan producere en kendelse ud fra en rimelig formodning om, hvad  hændelsesforløbet var. 
Og her synes jeg Leif Madsens gennemgang af spillets formodede forløb er så sandsynlig, at jeg som TL ville have fastlagt dette som en kendsgerning - og dømt derudfra. 
Vi fastlægger derfor, at spilfører har begået en etableret kulørsvigt (ved at trumfe en ruder), og at resutatet af spillet berigtiges med fradrag af to stik.
NB. Lovbruddet foregår i det stik, hvor spilfører ikke bekendte med Ru2 og ikke da fejlen opdages. Og da spilfører har vundet stik derefter er overførslen TO stik. 


Spillet berigtiges ikke som følge af spilføres undladelse af at tælle kortene. Det er et brud på korrekt fremgangsmåde, som normalt ikke straffes - men hvor spilleren må tage følgerne (konkret acceptere en kulørsvigt), hvis overtrædelsen 'giver problemer'.

Dette ville være MIN afgørelse - hvor man naturligvis er berettiget til at argumentere imod (givetvis som at kaste vand på en gås - men prøv bare :) )

***********************

Nuvel. Dette var så kendelsen (min og Leif Madsens). IRL er det jo den lokale TL's vurdering der gælder.

Men kan/skal en sådan afledt rettelse så indføres i resultatopgøreslsen?
Der afhænger især af, hvad TL har sagt til spillerne, da han afgav kendelsen i spilletiden.
Hvis TL - som Joy foreslår - har sagt "Jeg er i tvivl. Jeg må undersøge det" - ville jeg nok vurdere, at der var taget forbehold, og at der kunne komme en senere rettelse på tale. Altså at TL ikke havde færdigbehandlet sagen, at sagen stadig var åben.

Min erfaring siger mig her, at TL bør være endog MEGET omhyggelig med at understrege dette overfor spillerne - samt at han nu skylder dem at deklarere en slutkendelse. At de skal have at vide, hvad den endelige kendelse bliver (bl.a. fordi de skal have chance for at appellere - men nu bliver vi nok for tekniske ...).

Såfremt TL havde taget dette forbehold - hvad han vist ikke gjorde, vel Joy? - så ville jeg mene rettelsen/slutkendelsen er lovlig. (omend jeg altså selv ville være kommet med en anden slutkendelse; men det er en anden historie - som ikke har at gøre med den aktuelle TL's slutprodukt).

Såfremt TL ikke har taget et forbehold, vurderer jeg at rettelsen er uden lovbemyndigelse.


Hvorvidt man så NU skal rette tilbage (mesterpoint/handikap/præmier) tager vi i næste time :)

kh Bio 

 

Leif J Madsen  
Jeg vil ikke her, flere uger efter, deltage i et forsøg på at genskabe spillet.

Jeg kan stadig kun konstatere at turleder aldrig forsøgte at gennemskue spillet. Turleder skal, i følge lovbogen prøve at vurdere spillet og se på hvad han mener spillet kunne have givet. Og det gjorde han ikke, hverken på den aften eller i ugen efter. 

Havde han gjort det rette, så der måske/måske ikke dømt for kulørsvigt. 
MEN der ville aldrig blive tildelt justeret score.   

Så jeg kan bestemt ikke anerkende din argumentation. 

Egentligt er jeg ligeglad, med hvor mange point spillet kunne give. Men jeg er ikke ligeglad med om reglerne følges. Og det blev de ikke. 

Og det er stadig tilfældet. Her skal ikke gives justeret score. 

Karin, min foregående bemærkning om at TL kunne tildele justeret score var baseret på din egen oplysning om at spillet overhovedet ikke kunne rekonstrueres. Hvis TL er enig med dig i det, er justeret score en mulighed.

Efter at have fundet spillet og selv set det, mener jeg nu godt, spillet kan rekonstrueres ret præcist, hvis man får oplyst, at syd sad med ruder 8 tilbage til sidst. Det er en skam, du afviser at deltage i forsøget på at genskabe spillet. Det ville have været medvirkende til bedre at forstå svaret på det spørgsmål, som du stiller indledningsvist. Min afgørelse som TL ville have været 2 SP i ØV med 5 stik.

Der bliver såmænd afsagt masser af spinkle domme i praktisk bridge ude i klubberne. Sådan er det nødt til at være. Synes man, at man er blevet uretfærdigt behandlet, må man jo indgive en appel. Det er - som tidligere nævnt - TL's forbandede pligt at træffe en beslutning, ofte i en presset situation. Det får den lokale TL ikke altid en varm tak for, selvom man måske burde huske at gøre det.

Du kan jo også appellere 60/40%-afgørelsen med den anførte begrundelse? Jeg tænker at med historikken vil Bridge Nords appeludvalg dispensere fra eventuelle forbrudte tidsfrister. Det er værre for NS. De burde jo appellere især den første afgørelse, men faktisk også den rettede afgørelse.

Noget helt andet er, at spillerne i de lokale klubber måske burde appellere langt mere. Det bliver alle klogere af. Både spillerne og den lokale TL.

"Noget helt andet er, at spillerne i de lokale klubber måske burde appellere langt mere. Det bliver alle klogere af. Både spillerne og den lokale TL."

Det er såmænd hverken langstrakt og bøvlet at indgive en appel, som i første omgang er til klubbens eget appeludvalg, hvor gode kræfter ser på hvad den ærgerlige spiller har oplevet og eventuelt konsulterer et klogt (klogere) hoved. Det er vist uhyre sjældent at en afgørelse appelleres videre derfra. For klubben er det en investering i at få gladere bridgespillere i klubben i stedet for spillere, der - som Karin - bliver efterladt med en følelse af uretfærdig behandling.

Hvis der er en langstrakt og bøvlet appelproces, er det da vist at rejse spørgsmålet via DebatForum på bridge.dk.

I BK Nords klubregler står der: "Turneringslederens afgørelse kan indankes for turneringsudvalget, hvis afgørelse kan indankes for den samlede bestyrelse, og endelig kan bestyrelsens afgørelse indankes for DBF." Karin skulle såmænd ikke have gjort stort andet end at skrive sit startindlæg her i en besked til appeludvalget, som aktuelt hedder turneringsudvalget.

Men i det mindste findes der på DebatForum en række mennesker, der ikke har rigeligt med andre opgaver at tage vare på. ;-)

Godt jeg er holdt op med at spille i klub, men istedet hygger mig med en makker i Real Bridge hvor vi hver eneste gang får 13 kort 👏👏

Hilsen en glad Real Bridgespillere 

Da jeg valgte at skrive dette, så var mit primære formål at komme til at forstå detaljerne i noget, som i følge turneringslovene, (såvidt jeg kunne se) ikke lagde op til justeret score.  Jeg forsøgte naturligvis først at få en dialog med TL om dette og skrev i en mail hvorfor jeg mente det var forkert og bad om at få hans begrundelse for den beslutning. Hans eneste svar var dette, på en sms:  "I forbindelse med jeres tællefejl i spil 1, har jeg talt med XXX, som siger at man normalt vil lave 60/40 i denne situation, jeg vælger at være normal og har rettet det" 

Jeg kunne ikke få nogen som helst begrundelse der havde med turneringslovgivningen at gøre, og da jeg efterspurgte hvad han kom frem til, da han forsøgte at rekonstruere spillet, fik jeg ikke noget svar og jeg er såmænd sikker på at han slet ikke forsøgte at rekonstruere det.   
Så da jeg ikke kunne få en dialog om beslutningen, så skrev jeg her, i håb om at jeg så i det mindste kom frem til at forstå detaljerne.  Jeg vil rent faktisk gerne forstå de spilleregler vi spiller under og ønsker at kunne regne med at reglerne følges. 

Jeg ville ønske, det var en selvfølge at en turleder kan og SKAL begrunde sine afgørelser ud fra lovene og ikke kun komme med "det sagde XX".  Selve det at der ikke kommer en begrundelse, som jeg selv kan undersøge derefter, finder jeg forkert. 

MEN jeg er i øvrigt meget glad for de mange gode og brugbare detaljer jeg har fået gennem denne tråd.  
Min erfaring er, at når jeg får en forståelse af et af principperne i lovene, så gør det, det også lettere at forstå andre paragraffer. Så jeg takker for den gode undervisning. 

Hej Karin

Nu kan der vist ikke koges mere suppe på den sag, din utilfredshed med TL er opfattet.

PS

Du skriver jeg takker for den gode undervisning, dette er et debat forum og ikke en undervisnigs platform. Super du bringe dit start spørgsmål op, men det bliver bare ved og ved.

Godt jeg kun var fodbolddommer og ikke TL:)

Kim Nielsen 

NIce try, Kim Nielsen +++
Man kan ikke - så vidt jeg er orienteret - beslutte at en debat er afsluttet.
Men du er naturligvis velkommen til ikke at læse eventuelle yderligere indlæg i denne tråd :)

Problemet i denne sag, Joy har fremlagt, er klart tosidet. Dels hvad en TL-kendelse skal/bør være i sagen.selv, og dels hvordan man skal reparere på en mulig TL-kendelse  - og som ekstra glasur en debat om, hvor langt man skal følge spillets regler, og hvornår man bør sige 'it's just a game'.

Det sidste først: *.I bridge har vi ikke en 'banedommer', der pr. eget initiativ griber ind og dømmer og gør ved.
Hvis spillerne er interesseret i et tjek på, om reglerne or overholdt mv. - må spillerne selv tilkalde TL. - SAMT appellere, hvis de er utrygge ved TL's kendelse. Dette indebærer, at spillerne selv.skal tage initiativ, hvis de er utilfredese.

Hvad angår selve behandingen af uregelmæssighederne, har Leif Madsen og sjes udsagt, hvordan VI (som FTL'e) mener spillet score skulle være berigtiget.
At klubbens TL har haft en anden opfattelse/vurdering er helt fair, og det i spiletiden opnåede resultat (inkl. en evt.TL-kendelse) er det korrekte, det gældende. (Med mindre der er tale om udskudt kendelse eller appel mv - men det synes ikke at være tilfældet her).

Når der således er tale om et korrekt resultat (evt. inkl. en forkert TL-kendelse) - er det aldeles ULOVLIGT (svindel, uetisk, snyd, forsøg på at dreje retfærdigheden, krigsforberedelse you-name-it) at ændre resultatet af sektionen/ turneringen.
Den afgivne TL-kendelse i spilletiden er gældende uanset hvad !!!!.

Men dette er IKKE et angreb på den aktuelle TL. Dette er ikkuns et forsøg på at udbrede kendskab til hvordan resultatformidling af et spil som bridge skal foregå - HVIS man ønsker at følge regler samt ide med spillet (noget højttravende - I know).

kh Bio



 

tak  Bio / Niels Aagård
Min utilfredshed går primært på at jeg modtager en kendelse på "sådan gør jeg, fordi det siger XX - (som også er turleder). "

Jeg forvneter at få en kendelse gående på "sådan gør jeg, fordi det i følge paragraf ditten datten er den rette kendelse i dette tilfælde" 

Såvidt jeg kan læse mig til, ville den rette fremgangsmåde have været, at TL, havde forsøgt at gå spillet igennem og derfra konkludere en hvad der burde ske.  

For mig er det mindre vigtigt om vi fik 60-40 eller en kendelse på minus 2 stik pga en sandsynlig kulørsvigt eller noget andet. 
men jeg forventer en kendelse, der kan begrundes i turneringslovene, og ikke en "det siger XX"  

Men jeg synes grundlæggende det var et yderst frustrerende forløb, og synes også det er akavet at det jo også påvirker andres resultat. 
Og jeg kan altså stadig ikke finde noget som helst argument i turneringslovende, der siger at en optællingsfejl skal føre til justeret score, og jeg synes det er bekymrende hvis TL fremover bare pr automatik tildeler justeret score, fordi det siger XX  

Men ja, det blev kogt meget suppe på det.  

Jeg startede debatten, lærte meget undervejs, både om mig selv, om mennesker og om paragraffer, og jeg elsker at lære. 
Men jeg savner stadig en "selvfølgelig skal TL kunne begrunde sin "dom" udfra turneringslovene." 
Måske var det bare det, jeg burde have spurgt efter. Og slet ikke andet. 
Det vil jeg også tage med mig, til nærmere eftertanke, til en evt. fremtidig situation, at jeg skal tænke lidt længere over hvad det er, jeg ønsker at få svar på.  

Men stadig er jeg glad for de lærerige svar jeg fik