Som en lektor og senere landsdommer - har glemt hendes navn - på  universitet sagde til en forelæsning om løsning af juridiske problemer:

Først finder man frem til den rimeligste og mest fornuftige løsning på problemet ved at bruge sin sunde fornuft - og derefter finder man de relevante og nødvendige paragraffer og retsprincipper at hænge sit resultat op på. 

Lad det også ske i denne sag, hvor "straffen" bør  harmonere med "forbrydelsen "  - også kendt som proportionalitetsprincippet.

De bedste hilsner fra

Thomas Berg

NB. Jeg er  blevet bekendt med sagens fakta.

Hej

Som medlem af TUK, vil jer gerne redegøre for min opfattelse af sagen, og afklare evt. misforståelser.

Følgende er mine egne betragtninger og ikke udtryk for TUK’s holdninger.

Når jeg i sin tid har sagt ja tak, til en forespørgsel, om jeg havde lyst til at være medlem af TUK, har jeg også sagt ja tak, til at behandle diverse sager, efter de fælles regler, vi har vedtaget at spille bridge efter i Danmark.

Følgende er ikke fakta, men de oplysninger der er givet fra holdkaptajn Harris til TUK, og dermed baggrund for den beslutning, som jeg har bakket 100 % op omkring

Harris er af 3 person blevet gjort opmærksom på, at holdet har spillet med en spiller, der ikke har betalt kontingent (ikke medlem af DBF). Dette har været tilfældet de første 2 divisions weekender, og spilleren har deltaget i alle 6 kampe.

Spilleren har været passivt medlem af One Eyed sidste sæson, og er af One Eyed blevet udmeldt med udgangen af september, fordi han har glemt at betale kontingent

Først må man fastslå kendsgerninger, og derefter hvor vi befinder os lovene. Dernæst kan man overveje intentionerne i de relevante paragraffer.

Her i efteråret, havde vi en sag i forbindelse med seniorhold. Regler for fordeling af pladserne, i de forskellige rækker i finale weekenden var klare og tydelige, men aktuelt ville de skævvride turneringen, og på ingen måde være retfærdige. Man havde ikke taget højde for at, deltagerantallet ville/kunne ændre sig dramatiks, således der var mange flere øst hold end vest hold. Det har aldrig været intensionen at lave en uretfærdig turnering, og vi ændrede reglerne med tilbagevirkende kraft

Tilbage til den aktuelle sag

Turneringslederhåndbogen prg. 241C:

C.      Krav til medlemskab

Propositionerne kan fastsætte krav om medlemskab. Eksempler:

1.      I turneringer arrangeret af DBf eller af en kreds eller et distrikt under DBf kan DBf-medlemskab være påkrævet for hver spiller.

Og så videre til samme bog 241D:

D.      Brug af ulovlige spillere

 1.      Hvis det efter turneringens start fastslås, at der bruges spillere, som ikke opfylder betingelserne for deltagelse, eller substitutter, som ifølge reglerne ikke må bruges (se § 242), anses parret eller holdet for at være udeblevet i de runder, hvor sådanne spillere bruges, og scoren fastsættes på følgende måde:

1. I holdturnering anvendes § 202C.

Kravet om medlemskab blev som jeg husker det, diskuteret på TUK møde i 2014. Her var ingen tvivl, man forlangte en hård straf ved benyttelse af spillerne som ikke var medlem af DBF. Ligesom man ville præcisere, det er spillerne ansvar at være medlem, og ikke en DBF opgave.

TUK fik dog indført at der i indbydelsen til holdkaptajnerne, hvert år skulle stå at medlemskab var påkrævet for at deltage i divisionsturneringen.

”Husk også at tjekke, at alle holdets spillere er medlem af en klub.”

Ovenstående er fra årets indbydelse til holdkaptajnerne

De relevante regler/love/paragraffer er lavet, for lige præcis at dække en sag som den aktuelle. Det er en beklagelig, kedelig og sørgelig sag, det syntes vi alle, men jeg syntes det på baggrund af gældende regler ikke kan være anderledes.

Lidt kommentarer

Jeg kan ikke finde belæg for at idømme bøder

At holdet trækkes, gør turneringen mindre skæv, end hvis holdet spiller de sidste 5 kampe

Derfor reglen, om at hvis man har spillet mere end halvdelen af turneringen tages holdet ud

De øvrige hold får minimum 12 KP (de får deres gns hvis det er større 12)

At nogen får en oversidder kamp, ser jeg som det mindste problem i denne kedelige sag.

At man kan indtaste sit medlemsnr. i bridgemate, skyldes at der spilles masser af turneringer hvor DBF medlemskab ikke er påkrævet. Jeg har i TUK, foreslået en funktion i BC3 hvor man kan sætte en flueben, og derved få startlisten tjekket op på medlemskab.

Multihold, handicap, MP, jeg ved det ikke. Men min umiddelbare tanke er det bibeholdes. I klubben kan vi jo også spille mod spillere som ikke er medlem af DBF, og det har ingen indflydelse på ovenstående, men det må andre tage stilling til.

Der er et tidligere eksempel på brug af ulovlig spiller i kreds 4 holdturnering i 21/22 sæsonen. Her var dommen den samme som er afgivet i denne her sag

Tidligere var jeg formand i Aarhus BK gennem 7 år og håndterede hvert år, passive medlemskaber. Dem var der en 20-25 stk. af. De der ikke havde betalt, blev udmeldt. Jeg begyndte ikke at kontakte folk, for at høre om de evt. var tilmeldt en turnering som krævede medlemskab, jeg undersøgte heller ikke om de var blevet aktive medlemmer eller passive medlemmer i en anden klub. Aktive medlemmer bliver typisk rykket af klubben, hvis de ikke har betalt og ikke lige sådan smidt ud. Jeg syntes ikke man kan klandre One Eyed, at de har ryddet op i medlemskartoteket, som foreskrevet af DBF.

Det fremgår ikke klart af reglerne, hvad der sker med holdet efterfølgende. Min holdning er at de ender med 0 KP og tager den ene nedrykningsplads, og dermed er spilleberettiget i næste sæsons 2. division

Generelt i forbund under DIF, har man lignede regler som DBF, for brug af ulovlig spiller. I fodbold er det standard at man bliver taberdømt 0-3

Godt nytår

Lars Peter Damgaard

Følgende er muligvis lidt off-topic:

Min mavefornemmelse af at læse ovenstående er: Det er ærlig talt temmelig fesent, at man kan være passivt medlem af en eller anden klub, der tilbyder det billigste passive medlemsskab, og så har man adgangsbillet til det, der ellers skulle forestille at være mesterskabsturneringen for Danmarks BridgeForbund, jf. §301A1.

Hvis man ikke gider dansk bridge eller bare ikke gider DBf, hvad skal man så være i DBf's mesterskabsturneringer for?

Det er muligt, det - udover den aktuelle uheldige helt - udelukker en række udenlandske spillere, der i øjeblikket spiller i den danske 1. division. Min mave har hertil følgende kommentar: So what?

Synes du ikke, at det er lidt "fesent" at foreslå, at problemstillingen skulle være, at seks prominente divisionsspillere har jagtet det billigste passive medlemskab for at kunne deltage i 1. division. 

Jeg synes, at det er berigende, hvis divisionsturneringen også omfatter svenske, tyske og evt. andre udenlandske deltagere, men de skal selvfølgelig have papirerne i orden.

VH

Fredetik Mørk

PS 1: Lars Peter Damgaards indlæg bringer nye elementer ind i debatten

PS 2: Du taler om et  "Passivt medlemsskab" - Er det et skab, der ikke kan åbnes, fordi nøglen er blevet væk???

Nå lidt drillerier slal der være plads til: GODT NYTÅR til dig + øvrige tråddeltagere

 

Synes du ikke, at det er lidt "fesent" at foreslå, at problemstillingen skulle være, at seks prominente divisionsspillere har jagtet det billigste passive medlemskab for at kunne deltage i 1. division. 

Jeg synes, at det er berigende, hvis divisionsturneringen også omfatter svenske, tyske og evt. andre udenlandske deltagere, men de skal selvfølgelig have papirerne i orden.

VH

Fredetik Mørk

PS 1: Lars Peter Damgaards indlæg bringer nye elementer ind i debatten

PS 2: Du taler om et  "Passivt medlemsskab" - Er det et skab, der ikke kan åbnes, fordi nøglen er blevet væk???

Nå lidt drillerier slal der være plads til: GODT NYTÅR til dig + øvrige tråddeltagere

 

Kors, er det SÅ mange?

Jeg synes at den nemmeste løsning på dette problem er at kasseren i OEJ finder ud af, at udmeldingen skete ved en fejl, og sørger for at vedkommende spiller, fortsat er passivt medlem i klubben.

Jeg forstår ikke, at en kasserer synes det er OK at droppe den indtægt klubben har fra de passive, hvor det som regel kun kræver, at man gør det passive medlem opmærksom på betaling, eller spørger om man fortsat ønsker at være passivt medlem.

Thorvald

Som i dag er passivt medlem i Rødovre, fordi jeg ikke aktivt sørgede for at betale kontingent i OEJ.

Hvor svært kan det være at sætte en automatisk betaling op i sin netbank?

Jeg har to gange fået en henvendelse (fra en bridgeklub og en museumsklub) fordi beløbet var for lidt efter en kontingenthævning, men der var ikke tale om eksklusion.

Selvfølgelig ærgeligt for Harries hold, at de er endt i denne situation.

Jeg er helt enig med Johan H. i at vi skal undgå gadens parlament - og lade spillet foregå inden for vedtagne regelsæt. 

Til at håndhæve/tolke disse regelsæt har vi heldigvis en række frivllige, som jeg synes vi skal værne om. Derfor blev jeg også glad over at læse Lars Peder Damgaards indlæg i debatten. På mig virker det som at TUK har haft en række gode overvejelser før de afsagde deres dom. Heldigvis har holdet en appelmulighed, som jeg håber de bruger. 

Men jeg er lidt bekymret over de mange, der skyder på OEJ - uden at det er oplagt at der er en egentligt grund til dette. Klubben er drevet af frivillige, som gør deres bedste for at løse nødvendige opgaver for at klubben fungerer.

Herunder hører en del passive medlemmer. 

Jeg er selv bestyrelsesmedlem i YS, hvor vi har en del passive medlemmer. Der er 3 årsager til at ønske om et passivt medlemsskab.

- Støtte klubben

- Spille klubhold

- Spille distrikts- og forbundsturneringer

De betaler hos os 500 kr. for dette medlemsskab - og når vi evt. har betalt kontigent til forbundet er der reelt ingen indtægt til klubben.

Passive medlemmer har hos os selv ansvaret for at melde sig aktivt til fra sæson til sæson, samt efterfølgende at betale deres kontigent. Vi melder per default alle passive ud, som ikke selv har tilmeldt sig på ny. Denne proces er indført for at give vores kasserer mindst muligt arbejde med de passive medlemmer.

Det virker som at processen er den samme i Århus Bridgeklub iflg. LPD - og på Thorvalds indlæg tolker jeg at det  formenteligt også er tilfældet i OEJ.

Så passive har selv et eget ansvar for at sikre at de har deres medlemsskab i orden

Kim

Med et kontingent på 500,- går 1/3 til klubben og 2/3 til forbundet. Klubbens omkostninger til et passivt medlem er lig nul - bortset fra den tilsyneladende store byrde det er for kassereren, at kradse kontingentet ind. 

Men jeg synes det er trist at vores klubber ser de passive som en belastning, i stedet for en indtægt :-)

Når der er forskel på ”korrekt” og ”rigtig”

Det er en utaknemmelig opgave at skulle lave regler, der tager højde for alle tænkelige situationer. Det viser sig af og til, at virkeligheden overgår fantasien, og man må konstatere, at man trods alle gode intentioner står i en situation, der ikke er tænkt på.

Derfor fortjener hovedbestyrelsen (HB) også stor ros for at have været forudseende nok til at udstyre Turneringskomiteen (TUK) med beføjelse til at afvige fra turneringsbestemmelserne, når TUK finder god grund til at gøre det. En af TUK’s arbejdsopgaver er at

• Fortolke DBf’s særlige turneringsbestemmelser og afgøre tvister af turneringsteknisk karakter inden for disse bestemmelser, herunder afgøre sådanne sager, der ikke direkte er omhandlet heri, og i særlige tilfælde give dispensation fra bestemmelserne.

Endvidere fortjener TUK stor ros for at have brugt denne beføjelse, da TUK for et par måneder siden ændrede sin egen først udmeldte fordeling af seniorhold i den kommende finale. Der var, som Lars Peter Damgaard skriver, stor forskel på antallet af tilmeldte hold i hhv. øst og vest, og en ukritisk anvendelse af reglerne ville resultere i en sportsligt set mindre tilfredsstillende finaleopdeling.

Det vil føre for vidt at beskrive det i detaljer her, så jeg vil nøjes med at anføre, at den først udmeldte finaleopdeling var ”korrekt” i den forstand, at den fulgte reglerne, men den var ikke ”rigtig” i den forstand, at den gav et sportsligt set utilfredsstillende resultat.

I den aktuelle sag med en divisionsspillers manglende kontingentbetaling og klubbens udmeldelse af medlemmet uden varsel eller efterfølgende besked til medlemmet ser det ud til, at TUK atter har truffet en ”korrekt” afgørelse. Der er imidlertid anført en række omstændigheder, som måske kan tale for, at der vælges en mindre drakonisk vej end at smide hele holdet ud af 1. division på et tidspunkt, hvor 6 af de 11 modstandere har spillet mod holdet.

Hvilken skade har den på spilletidspunktet manglende kontingentbetaling haft? Klubben har nu fået sit kontingent, og DBf får sin del heraf fra klubben her ved årsskiftet. Modstanderne har ikke spillet mod en modstander, der var for gammel, for ung, af det forkerte køn eller ukvalificeret på anden måde, end at den formastelige ikke havde betalt kontingent til klubben i tide.

Hvilken skade gør det på turneringen i år og de kommende år at smide holdet ud? Det kan have afgørende indflydelse på slutspilspladserne og har i sagens natur afgørende indflydelse på denne sæsons nedrykning.

Hvad opnår DBf ved at fastholde beslutningen? Det gøres i hvert fald meget tydeligt, at man skal huske at betale sit kontingent til klubben, og at man godt kan spare sig alle mere eller mindre fantasifulde bortforklaringer, hvis man skulle glemme det.

Både DBf og klubberne har en fælles interesse i, at det er attraktivt at være medlem og at spille med i DBf’s turneringer. Det, der er brug for her, er derfor igen som ved den ovenfor nævnte situation fra seniorhold en stillingtagen til, om den ”korrekte” afgørelse også er den ”rigtige” afgørelse. Derfor bekymrer det mig, at Helle Simon Elbro skriver, at holdet kan appellere afgørelsen til Appelkomiteen. Denne komite, som jeg selv tidligere har haft sæde i gennem 30 år, har ikke til opgave at træffe ”rigtige” afgørelser, men kun ”korrekte” afgørelser.

Jeg håber derfor, at DBf sender en eventuel appel fra holdet til et forum, der kan tage stilling til, om afgørelsen er ”rigtig”, hvad enten det så er TUK eller HB, der pålægges hhv. påtager sig opgaven.

Med venlig hilsen

Flemming Bøgh-Sørensen

Har fulgt denne tråde omhandlende Harries´s divisionshold. Synes, at Flemming Bøgh i den grad rammer hovedet på sømmet- bridgemæssigt giver tvangsnedrykningen absolut ingen mening andet en regler for reglernes skyld...

Christian Reinholdt

Fuldstændig enig med Flemming Bøgh Sørensem, Christian Reinholdt og mange andre debattører.

Det eneste rigtige er selvfølgelig at acceptere, at den "fejl", som Knud Harries hold har begået iselvfølgelig ikke skal koste dem pladsen i 1. division (med mindre de selvfølgelig selv tager en af nedrykningspladserne).

Venlig hilsen
Frederik Mørk

PS: Og så lige en "venlig" hilsen til de debattører, der har tilladt sig at sammenligne mit - og andres indlæg - med udtrykket "Gadens parlament". Et nedvurderende udtryk der står i skærende kontrast til de - fornuftige - synspunkter, som vi har bragt til torvs .

Hej

Tak for dit svar Lars Peter Damgaard. Som du nævner er det ikke første gang en sådan miserer sker, det skete også i kred4 i kvalnord rækken sæson 21-22. Der er nød til at være klare regler. Det kan ikke være således at det er op til stemningen i de enkelte rækker om reglerne skal håndhæves eller ikke.