Beklager, hvis jeg hoppede med på kritik af gadens parlament. Jeg synes debat er godt og lige denne har været yderst konstruktiv. Min bekymring drejede sig kun om kaptajner/spillere, der mente at 1. division selv kunne bestemme, hvilke regler de spiller efter og hvilken straf der evt. skulle stadfæstes.

Jeg savner dog lidt nuancer omkring brugen af proportionalitetsprincippet.  

En del virker til at have en holdning, at regelbruddet skal være 100% straffrit. Dette er jeg ikke selv tilhænger af - for ingen spiller er vel nogen sinde stillet op til en kamp, som de ikke mente at have ret til at spille. Og så vil alle regelbrud af denne type altid være straffri, da man altid kan hævde at man troede man havde ret til at spille kampen.

Jeg er enig i at dommen er for hård, men formenteligt afsagt for at tage størst muligt sportsligt hensyn til de tilbageværende hold - der alle skal stilles lige.

Personligt ville jeg være mere tilhænger af en straf, som lignede den som Everton har modtaget i PL - hvor de er blevet frataget et antal point. Her kunne det eks. være 2 eller 3 kamppoint per kamp de har spillet med en ulovig spiller, mens resultatet af kampe spillet står ved magt. Så har Harries fortsat noget at spille for - og alle er komkurrenter er sportsligt stillet ens.

Flomming Bøgh@ - jeg er lidt chokeret hvis Appel-komiteen udelukkende kan tage stilling til om lovgrundlaget er korrekt - for så kommer mødet til at tage få minutter. Kan de virkelig ikke tage stilling til om strafudmålingen er korrekt

Godt nytår  

To forsøg var ikke nok - ingen tekst (forsøger på ny)

I andet forsøg præsterer Bensby et glimrende nuanceret indlæg i debatten.

Hæfter mig specielt ved den afsluttende replik om varigheden af appelkomiteens møde: Hvis det er rent "paragrafrytteri"  = max. 1½ minut!

Bortset fra det: Straffrit skal det selvfølgelig ikke være, men 2-3 KP pr. kamp eller noget tilsvarende  er vel rimeligt. Det indebærer, at holdet - før de afsluttende kampe - halter 15-20 KP efter. En meget vanskelig - men ikke helt håbløs - overlevelseskamp. Og det hindrer en "skævvridning" af resultaterne i 1. division.

Poul Bo Madsens eksempel om en tilsvarende sag i Nord kan vel tolkes på to måder. Det er et forsvar for, at sådan skal det være ....eller: Skal man begå den samme fejl to gange!

VH
Frederik Mørk

PS:Tankevækkende at de 4-5 jurister/advokater, der har kommenteret sagen, nævner rimelighed/proportionalitetsprincippet som en afgørende faktor.

Man må håbe at appelkomiteen ikke udelukkende består af "paragrafryttere"
 

Hvis ikke min hukommelse svigter alt for meget, er det pasive medlemskab opstået, dengang at medlemsbladet 'Dansk Bridge' blev gjort obligatorisk for alle medlemmerne i Danmarks bridgeforbund.

Da forbundet ikke havde nogen stor medarbejderstab valgte man, at lave administrationen af de pasive medlemskaber, som den er i dag, hvis der opstod fejl eller problemer i den forbindelse, opdagede de pasive medlemmer fejlen ved, at der ikke blev leveret noget blad til dem, der skete så typisk det at medlemmerne ringede til forbundet og fsndt ud af hvad der sket.

Herefter blev betalingen bragt i orden og de fejlende fik tilsendt det eller de manglende blade med posten og alle var glade.

Arbejdsgangen omkring de pasive medlemmer er med andre ord blevet lavet for ca. 50 år siden og der var indbygget en form for sikkerhedsventil (den tomme postkasse), så det ville nok være en god ide at modernisere arbejdsgangen omkring det pasive medlemskab, så man får en ny form for sikkerhedsventil så der ikke opstår for mange problemer af den type vi ser nu.

M.v.h. Bjarke

Hejsa

2 kommentarer herfra.

Først og fremmest, så kan det vel ikke være meningen, at en appelkomite, bestående af 5 divisionspillere. heraf så vidt mig bekendt 4 fra 1. division, skal tage stilling til denne sag. Der er jo klart tale om inhabilitet så det basker. Det må vel være en sag, som bestyrelsen i Dbf skal tage stilling til. Det er jo åbenlyst en sag, som ingen havde forestillet sig kunne komme. Og årsagen er jo som også fremgået af denne debat mangesidet, og ingen, heller ikke forbundet, selv kan fraskrives noget af årsagen. Og må jeg så tilslutte mig Kim Bensby forslag om et par points fradrag per spillet kamp. Og sluttelig til dette punkt lad det gå lidt kvikt. Næste weekend er jo om 1 1/2 uge.

Og andet punkt. Hvordan undgår vi fremtidige sager af denne karakter? Kunne man ikke tænke sig, at skrivelsen til holdkatajnerne før sæsonstart, hvor deadline for betaling og indsendelse af systemer mv, også indeholdt en sætning ala: Husk at alle holdets deltagere skal være medlemmer af forbundet inden første kamp.

mvh

Otto  

Hvad der er rimelighed og proportionalitet for den ene ud fra bestemte præmisser kan vel godt være urimelighed for en anden ud fra andre præmisser. Det er utrygt, hvis nogen skal sidde og hive i dén elastik for at afgøre sagen.

Fortalerne for rimelighed og proportionalitetsprincipper og den slags køkkenbordsjura synes dog fortrinsvist at være dem, der ikke mener, holdet skal have meget mere end et båt på næsen for den ubetydelige fejl.

Otto Dahl må have overset Lars Peter Damgaards grundige indlæg. Der skrives allerede ud til holdkaptajnerne: "Husk også at tjekke, at alle holdets spillere er medlem af en klub." Vi har altså en dobbelt fejl. Holdkaptajnen har fejlet, og spilleren selv har fejlet. Holdet har kort sagt været indædt fløjtende ligeglade. Hvordan spiller det faktum med rimelighed og proportionalitetsprincip?

OK Leif

Jeg havde ikke læst LPs indlæg. Beklager. Men kunne man så ikke i BridgeCentralen lave noget, så når spillerne taster medlemsnumre før halvlegene, så vil Bridgematen ikke acceptere nummeret, når spilleren ikke er medlem af forbundet/ af en klub. 

Jeg er selv kasserer, og har været det i mange år, og ved at ind/udmeldinger foregår 1/10. Kunne det ikke tænkes at vedkommende på Harris hold ikke har været vidende om dette. Og har troet at hans medlemsskab fulgte kalenderåret. Og så skulle han betale her til januar igen. Det vil jo være meget nærliggende at tro, hvis man ikke ellers er fortrolig med den side af sagen. 

Under alle omstændigheder, få nu afgjort sagen hurtigt med noget alle kan være tilfreds med.

Otto

Man skal være lidt ligeglad hvis man kan tro at et medlemskab følger kalenderåret. Det gør turneringerne jo ikke.

Denne tråd startede med et i mine ører meget negativt ladet udtryk, nemlig ekskludering af et 1. divisionshold.

Jeg vil gerne påpege at dette ord aldrig er brugt i afgørelsen til de implicerede, som er alle hold i 1. division!

Lars Peter Damgaard har allerede som TUK-medlem skrevet et glimrende forklarende indlæg her i debatten, men jeg vil også gerne komme med lidt kommentarer. Når de først kommer nu skyldes det en nyårstur, hvor jeg godt nok fulgte debatten, men ikke ville deltage i den.

Den 20/12 fik turneringsarrangøren, her repræsenteret ved Erik Wied besked fra holdet om at de fra tredje part var gjort bekendt med at en spiller på holdet ikke havde været medlem af nogen DBf klub i de to første divisionsweekender og dermed heller ikke af DBf. Nu kunne sekretariatet (Erik) i mine øjne selv have truffet en afgørelse, men valgte at spørge TUK til råds. Dette er i mine øjne også yderst prisværdigt så flere øjne finder en løsning på problemet.

Skulle vi nu i TUK se gennem fingre med ulovligheden eller skulle vi følge gældende regler? Jeg tror da alle vil være enig i at vi ikke kunne se gennem fingre med det og dermed var vi tvunget til at gå ind i Turneringsreglementet. Her er der allerede beskrevet hvordan reglerne er og vi fandt ikke nogen smutveje, så vi kunne undgå den dom, som jeg kan forsikre vi alle var kede af at afgive.

Allerede to dage efter blev dommen afsendt fra Erik til det involverede hold samt de øvrige 1. divisionshold. Herefter blev det fra et andet hold fra divisionen valgt at tage en debat om dommen på dette debatforum. Måske skulle den debat have startet internt mellem de involverede hold, men det skal jeg ikke blande mig i. Når ingen af de informerede hold ville tilkendegive dommen i forummet her var det efter min mening ikke op til hverken sekretariat eller TUK offentligt at tilkendegive en given dom.

I debatten har der været en del skriveri om passive medlemmer. Her kan jeg suppplere, at DBf ikke har passive medlemmer. DBf er en sammenslutning af bridgeklubber i Danmark, og disse klubber skal så indmelde deres medlemmer i DBf´s medlemsdatabase (BC3). Om medlemmerne spiller fast i den klub eller ikke har ingen indflydelse på medlemmets status i DBf.

Der har ligeledes været en del skriveri om at forbundet burde opdage et manglende medlemskab på forhånd og så give medlemmet besked. Det vil for mig at se ikke give nogen mening at denne kontrol skulle ske ved tilmeldingen, idet den bare skal være sket inden første kamp. Så kunne man lave en test, når spillernes navne kom over i BC efter indtastning af medlemsnumre i materne. Dermed bliver det så måske TU-lederens ansvar at give besked om dette inden første spil, hvorved man må kræve at spillerne er på plads et godt stykke tid før turneringen. Det kan garanteret laves, men skal vi dermed flytte ansvaret for medlemskab fra spillerne over på TU?

I et af de sidste indlæg nævnes så, hvem der skal træffe afgørelse i en sådan sag og hvem der er inhabil. I første omgang mener jeg klart det er turneringsarrangøren, der skal træffe afgørelse, her sekretariatet (som så beder TUK være behjælpelig). Her sidder der en enkelt 1. divisionspiller, som straks erklærede sig inhabil. Hvis ikke det er turneringsarrangøren der skal træffe afgørelsen, hvem er det så?? Afgørelsen / dommen er mig bekendt appelleret videre og her er det Appelkomiteen som så må vurdere om dommen er rigtig. og her er jeg da helt sikker på at inhabile ikke deltager i afgørelsen.

Tak Poul Bo for dit indlæg som jeg syntes fremragende kommer omkring selve håndteringen. Alle kommentare kan jeg også helt tilslutte mig. 

Det er deltagerne som selv skal sørge for at formalia er overholdt omkring tilmelding, det kan aldrig blive noget DBf skal påtvinges at stå for. 

At skyde gråspurve med kanoner...er præcis hvad vi er på vej til her.

Kære DBF,

Jeg er meget overrasket over den afgørelse, der er truffet i denne sag!
Ikke fordi jeg på nogen måde har sat mig ind i det juridiske omkring afgørelsen,
og slet ikke fordi jeg har nogen part i sagen.

Men derimod fordi jeg har oplevet præcis(?) samme situation i 3. div for en del år siden
En af mine holdmakkere var ikke medlem af DBF. Det blev konstateret af DBF efter første div weekend. 

Sanktionen dengang var at vi blev tildelt 0 KP i de 3 kampe, vi havde spillet i 1. weekend.
Derefter kunne vi fortsætte resten af turneringen, med den nu korrekt tilmeldte spiller.

Det syntes jeg var en meget hård straf, for en forseelse der ikke har sportslig betydning.

Nu kan jeg så forstå, at Harries' hold bliver smidt ud (ekskluderes er ikke et ord man bør bruge!)
af divisionen pga et lignende lovbrud, Det virker som en endnu voldsommere (og helt ærligt - tåbelig) sanktion.

Spørgsmål:
1) Hvad har ændret sig i reglerne omkring manglende medlemskab af DBF og div-bridge, siden mit holds lovbrud for 6-7 år siden?

Mvh Claus

Hvis jeg har forstået de pertentlige paragrafryttere rigtigt, vil en eksklusion (det er jo det, der reelt er tale om) indebære, at samtlige resultater for det ekskluderede hold bliver ændret til et nederlag på 0-12 for såvel afviklede som "aflyste" kampe.

Hvis appelkomiteen ikke formår at neutralisere de - åbenbart - ganske "stive" paragraffer til en fornuftig straf (kunne være eksempelvis 2/3 KP pr. kamp eller 2 KP pr. halvleg, som det pågældende "ikke-medlem" har deltaget i eller tilsvarende) står vi i den situation, at de hidtidige afviklede kampe "justeres" til en 12-0 sejr.

Det vil jo - kort sagt - indebære betydelige ændringer for de hold, som Harries allerede har spillet imod. To hold vil miste 7-8 KP og et hold vil miste ca. 3 KP. Omvendt vil 3 hold modtage en uventet "nytårsgave" på mellem knap 3 KP og lidt over 5 KP .

Det vil da meget vel kunne udløse nogle ekstra dønninger, når (hvis) et af de mest "ramte" hold nu netop misser slutspillet p.g.a. stadfæstelse af den nuværende afgørelse. Andre risikerer at blive "sorteper" i bunden NETOP p.g.a. en "skrivebordsafgørelse", som der her er lagt op til.

VH
Fredeik Mørk

PS: Hvis resultatet bliver et antal KP i straf, har jeg - ud fra mit personlige kendskab til samtlige spillere på Harries hold - fuld tillid til, at Harries-holdet (også selv om en "hård" pointstraf nærmest umuliggør redning) vil tilstræbe at yde sit bedste for at sikre en retfærdig afvikling af turneringen

Hvis jeg har forstået de pertentlige paragrafryttere rigtigt, vil en eksklusion (det er jo det, der reelt er tale om) indebære, at samtlige resultater for det ekskluderede hold bliver ændret til et nederlag på 0-12 for såvel afviklede som "aflyste" kampe.

Hvis appelkomiteen ikke formår at neutralisere de - åbenbart - ganske "stive" paragraffer til en fornuftig straf (kunne være eksempelvis 2/3 KP pr. kamp eller 2 KP pr. halvleg, som det pågældende "ikke-medlem" har deltaget i eller tilsvarende) står vi i den situation, at de hidtidige afviklede kampe "justeres" til en 12-0 sejr.

Det vil jo - kort sagt - indebære betydelige ændringer for de hold, som Harries allerede har spillet imod. To hold vil miste 7-8 KP og et hold vil miste ca. 3 KP. Omvendt vil 3 hold modtage en uventet "nytårsgave" på mellem knap 3 KP og lidt over 5 KP .

Det vil da meget vel kunne udløse nogle ekstra dønninger, når (hvis) et af de mest "ramte" hold nu netop misser slutspillet p.g.a. stadfæstelse af den nuværende afgørelse. Andre risikerer at blive "sorteper" i bunden NETOP p.g.a. en "skrivebordsafgørelse", som der her er lagt op til.

VH
Fredeik Mørk

PS: Hvis resultatet bliver et antal KP i straf, har jeg - ud fra mit personlige kendskab til samtlige spillere på Harries hold - fuld tillid til, at Harries-holdet (også selv om en "hård" pointstraf nærmest umuliggør redning) vil tilstræbe at yde sit bedste for at sikre en retfærdig afvikling af turneringen