Debatforum

Der er altid TL's vurdering der afgør, hvilke meldinger der er logiske alternativer. Som du antyder er der ikke altid ideelle muligheder for at få hjælp fra en rundspørge; men TL må prøve efter bedste evne. Af samme grund er der IKKE nogen fast grænse for, hvor mange der skal svare ja eller nej. Lovkommissionen har produceret en udtalelse om behandling af ubeføjede oplysninger fra makker, http://www.bridge.dk/lov/ak/udg/lku-2.htm#logalt .

Giver: Vest		S: 63
Zone: Alle		H:
		R:D76
		K:EKDBT654
	S:KB74		S:DT98
	H:K72		H:DBT653
	R:E952		R:B3
	K:82		K:7
		S:E52
		H:E984
		R:KT84
		K:93

 

Jeg tror at Kim spørger på mine vegne.

Ovennævnte fordeling blev meldt således:

Vest	Nord	Øst	Syd
Pas	3ut	Pas	Pas
D	Pas	4H	Pas(tøven)
Pas	5K	Pas	Pas
D	Pas	Pas	Pas

 

Som I jo nok kan se vinder kontrakten 12 stik.

Syds (makkers) første pas lover godt hold i de 3 andre farver ifølge vores system.

Syds andre mulige meldinger:

4/5/6/7K = P/C

4/5/6R = P/C

4H/S = for at spille

Ingen yderligere aftaler.

Efter Syds tøvepas bliver turneringslederen tilkaldt.

Denne mener at Syds tøven nu giver mig ubeføjede oplysninger.

Men jeg har vel ret til at bruge de oplysninger jeg allerede har fået, som er beføjede?

Modpartens meldinger ligner jo mest af alt et forsøg på at finde et godt offer, og det lykkedes jo.

Makkers pas til 3ut har jo allerede givet mig oplysninger.

Jeg har i øvrigt svært ved at se, hvorfor jeg pludselig skal antage, at makker har bluffet, bare fordi modparten melder ind. Så er det vist slut med makkertillid for altidJ

Jeg bestemmer mig nu til at melde 5 klør, baseret på at 4h 8/9/10/11 stik er en dårlig forretning, da vi jo med rimelighed har 3ut i kortene.

Yderligere baseret på at har modparten hjerter, så har makker vel gode ruder og spar.

Så….

Da jeg jo ikke kan være sikker på at 4h går ned, vælger jeg 5 klør som jeg jo faktisk mener har en mere end rimelig vinderchance. Jeg havde jo allerede tænkt slem, da makker passede 3ut. Og 2 ned i 5 Klør er jo ikke dårligt, hvis de har 4H.

Meldingen er efter min bedste overbevisning en ren gambling+, og er bestemt ikke afledt af makkers tøve-melding.

Tværtimod kan jeg kun se en grund til at makker skulle tænke-tøve.

Det er en overvejelse om at doble 4H.

Det kan jeg jo netop ikke se fremmer min egen 5K-beslutning tværtimod.

Alene det at makker tænker mener jeg ikke giver mig noget som helst ud over det jeg ved i forvejen.

Havde makker tøve-doblet kunne jeg ikke melde, det kan jeg godt se. Så kunne det ligne at makker var i tvivl om doblingen var ok.

 

Men resultatet blev: tilbagerulning til 4h 9 stik i Øst.

Efter Mak og appel.

Kan nogen detaljeret forklare mig hvorfor det er rimeligt?

Jeg mangler ligesom en detaljeret forklaring.

En rundspørge er et praktisk hjælpemiddel som turneringslederen kan bruge til at belyse om en handling er et logisk alternativ. Den grundlæggende definition af logisk alternativ står i §16B1b i bridgelovene:

• Et logisk alternativ er en handling, som en betydelig andel af tilsvarende spillere med brug af samme aftaler ville overveje seriøst, og som nogle heraf faktisk ville vælge.

Denne tekst er udpenslet yderligere i LKU-2, som Niels allerede har linket til. På det grundlag vil jeg gerne svare nærmere på Kims spørgsmål:

• De spillere man skal spørge, skal være tilsvarende. Det betyder ikke at deres handicap skal passe på decimalen, men det dur ikke at spørge spillere med handicap 32 for at belyse om noget er et logisk alternativ i 2. division.
• Hvis kun 1 ud af 10 overvejer en given handling, er det normalt ikke nok til at det er et logisk alternativ. Hvis 3 ud af 10 overvejer handlingen og 1 af dem også ville vælge den, er det klart et logisk alternativ. Hvis vi er oppe på at 5 af 10 eller endda 8 af 10 vælger en handling, er det fuldstændig oplagt at der er tale om et logisk alternativ.

I Eriks sag kan der slet ikke være tvivl om at pas til 4hj er et logisk alternativ for en spiller af Eriks styrke. Der er heller ikke tvivl om at Eriks makker har givet Erik en ubeføjet oplysning ved at være længe om at beslutte at passe til 4hj. Det springende punkt i sagen er derfor om den ubeføjede oplysning giver Erik flere oplysninger end selve meldeforløbet om at det er en dårlig ide at lade modparten spille 4hj.

Eriks påstand er at hans makker kun passer når han er næsten sikker på at 3ut kan vinde, og at det er deres makkeraftale. En sådan aftale er meget usædvanlig blandt spillere på Eriks niveau. De fleste spiller med at makkeren til 3ut-åbneren er kaptajn i meldeforløbet, og at makkeren vælger sine meldinger rent taktisk efter hvad han skønner vil gavne makkerparret mest. Hvis Erik og hans makker skulle have den usædvanlige aftale at man kun passer til 3ut når man er næsten sikker på at den vinder, ville jeg som turneringsleder eller MAK-medlem være skeptisk og bede om yderligere dokumentation, fx i form af systemnoter.

Hvis man har aftalt at svarer er kaptajn, har Eriks makker ikke indledningsvis vist nogen særlige værdier. Han har sløret hvor de udestående værdier er, og dermed måske gjort det sværere for 4. hånd at tage initiativ til at melde en god udgang, samtidig med at han har vist villighed til at spille i slutkontrakten 3ut udoblet. Når Eriks makker derefter er længe om at passe til 4hj, viser den ubeføjede oplysning at han faktisk havde visse værdier, og det gør det mindre sandsynligt at det er rigtigt at lade modparten spille 4hj.

Kort fortalt kan man altså sige at de dømmende instanser ikke har ment at Eriks beskrivelse af makkeraftalen er fyldestgørende.

Hej
Tak for de gode svar.
Det  var rigtig nok Erik´s eksempel som gav mig anledning til mine spørgsmål, men jeg har haft dem på vej længe:).

Der står i det henviste, at man skal sørge for der er gode spillere med i en appelkomite, fordi der ikke er samme bevægegrunde hos division- og almindelige spillere. I Erik´s tilfælde må det vel så betyde, at man også skal sørge for der er deltagere i komiteen på Eriks´s niveau.  

Jeg er rigtig glad for at det bliver nævnt at sammensætningen af en appelkomite skal overvejes. Det er vist kutyme blot at tage de bedste spillere og bede dem tage stilling.

kim

Reglerne (§ 252C2a) siger følgende:

• En appel bør bedømmes af spillere af omtrent tilsvarende spillestyrke som parterne eller bedre.

Ideen er at bedre spillere typisk vil være i stand til at tage højde for tankegangen hos knap så gode spillere, men ikke omvendt.

Situationen er ikke den samme som når turneringslederen udvælger spillere til en rundspørge. Her er det vigtigt at dem man spørger, har omtrent samme spillestyrke som den spiller der var i situationen.

Hej Jens

Er det så en procedurefejl at ingen har spurgt til systemet?
Jeg kan da fortælle dig at modstanderne spurgte til, hvad passen betød.
Og fik den forklaring, jeg gav her.

Vh

Erik

Jeg kan i øvrigt oplyse dig om, at 5 klør i det meldeforløb, i det lange løb betaler sig.
Se en simulation samt analyse på netbridge.
Det endda uden at makker har hvad der er lovet.

Vh

Erik

Angående spørgsmålet fra 17:07

Jeg har ikke svaret på det oprindelige spørgsmål for pludselig at blive sat i en situation hvor jeg skal behandle klager over en MAK baseret på udsagn fra en af parterne, så dette emne vil jeg ikke komme nærmere ind på.

 

Du havde mulighed for at appellere MAK'ens afgørelse da du modtog den. Hvis du havde benyttet dig af den mulighed, ville sagen være blevet behandlet forfra.

Angående spørgsmålet fra 17:13

Det er underordnet for turneringslederens og MAK'ens bedømmelse hvad simulationen viser. Hvis pas er et logisk alternativ og du har ubeføjede oplysninger der antyder at det er bedst at lade være med at passe, har du ikke længere lov til at vælge noget andet end pas, også selv om en analyse viser at du dermed går glip af muligheden for at afgive den bedste melding i situationen.

Hej Jens

Det var faktisk bare et spørgsmål om, hvorvidt jeg selv skulle sørge for at informere bedre i situationen.
Ikke nogen klage over MAK.
Jeg kendte i øvrigt ikke paragraf 16 på det rigtige tidspunkt - det gør jeg nu:-)
Jeg er slet ikke så slem:-)

Glædelig jul alle sammen.

Vh.

Erik