Debatforum

Er der noget, der tyder på, at åbner ikke bare har bluffet?

Klap dog - ligesom Jacob - hesten. Man har valgt at åbne den stærke hånd med 2 NT, en smagssag, men:

Hvor stor er sandsynligheden for, at makker har 4-farve i spar? Vel 3,47 % - hvorfor så afsløre sparfarven. Hvis nu modstanderne ved denne manøvre havde kikset spar-fitten - HAVDE VI SÅ HØRT NOGEN INDVENDING?

Jeg er da helt med på, at meldingen viser styrke - det kan selv jeg regne ud, men når det ikke som forventet er en UT-fordeling, men en hånd med en 6-farve og en singleton, så skal der alertes.

Jeg er da også helt med på, at man bare kan hævde, at der er tale om bluffmelding(er), men der er jo bare det ved det, at når makker har erfaret, at den slags kan ske, så er det ikke længere bluff men præcedens, og så skal en melding, der ikke viser det, som modparten forventer, alertes.

Jeg har ingen hest hr. Werge, og jeg ser ingen grund til at klappe i hænderne.

At klappe i hænderne har ingen - og mindst af alle hesten - glæde af. Hvis jeg har opfattet reglerne blot nogenlunde, så er det ikke spilleren med den stærke hånd, som står til en reprimande - men problemleverandøren. Man har ikke ret til at anvende floskler son "uetisk", når der ikke er det fjerneste belæg for det.

Jeg gentager:

Valget af åbning 2 NT er en smagssag - ligner IKKE vinderbridge

Makker ved jo IKKE, at der er en lang og stærk sparfarve

Åbner har været heldig, men det uetiske tilkommer snarere modstanderne, som i et offentligt forum fremsætter aldeles ubegrundede beskyldninger.

NB! Jeg havde næppe heller fundet modspillet - men det er vel blot "part of real life". Makker kan jo dårligt alerte åbningen, for hvad skulle han svare, hvis I bad om årsag til alerten...? Makker har meldt ud fra, at der er godt en snes HP og jævn fordeling - og måtte skuffet konstere, at der ikke var major- 4- eller for den sags skyld 5-farve.

Det springende punkt - og der hvor Maja kunne have en pointe i F2F-bridge - er om makkeren til den skæve (her ment som fordelingsmæssige, ikke nødvendigvis stofpåvirkede) åbner ved mere om muligheden for en 'sær åbning' end fjenden gør. 

Hvis modstanderparret er sammenspillet kunne der måske være tale om en skjult makkerskabsforståelse, som i så fald skulle oplyses til fjenden.
Meeeen jeg ville nok ikke som TL forvente en alert her. Vi må vel - indtil andet er bevist/sandsynliggjort - formode, at 2 UT-åbneren som regel har en balanceret hånd til sin åbning, og at en makker derfor ikke er mere obs på muligheden for en afvigelse.
Om der gælder andre regler på BBO, ved jeg ikke (selv-alert??).

Men helt overordnet ville jeg da ikke tage mig af den slags, når der bare er tale om online-bridge-for-tidsfordriv.
Hvis man først begynder at tro, at online bridge udkæmpes med egentlige regler, er man da på vildspor.

<3

Der er ikke nogen principiel forskel på makkers alert ved bordet og så selvalert på BBO.

I begge tilfælde er kriteriet om makker - ligesom du som modspiller - forventer f.eks. en jævn hånd med 20-21 hp. En særlig eller uventet aftale skal naturligvis alertes. Har man lavet den samme bluff mere end meget, meget få gange, kvalificerer den som en mulighed, makker reelt kan forvente, og muligheden skal nævnes i alertteksten.

Hvad jeg synes, du burde have gjort, Maja, var at tilkalde turneringslederen lige efter spillet. Under den blå knap med de tre hvide linjer er der et menupunkt: tilkald TL. Forklar sagen og overlad det til denne.

TL har mulighed for at udspørge de to starutter om deres aftaler. TL kan også se hvordan spillet er gået, og om I har spillet med hovedet skruet af og derfor har fået en bund. TL kan se, hvordan det er gået ved de andre borde. TL kan justere scoren, når sagen er belyst. Endelig lægger TL mærke til navnene, og hvis jeres modstandere havde en papirstynd sag, men får lov at slippe afsted med det denne gang, vil det blive bemærket, hvis det sker flere gange.

Til Jacob og Niels (og andre skriftkloge)

Er der forskel på en bluff og en melding der - fordelings- og/eller styrkemæssigt - ligger på kanten af parrets oplyste aftaler?

Jeg kan i øvrigt ikke finde en definition af bluff i reglerne. Der står noget om skjulte makkeraftaler i § 40. Er der mere?

Ja, der er forskel på en almindelig afvigelse og så bluff. Jeg kan ikke finde en definition af bluff i lovene, spillerhåndbogen, turneringsreglerne eller turneringslederhåndbogen, men jeg kan huske at jeg har set en definition engang for længe siden. Bluff er en grov afvigelse fra aftalerne.

At en melding kan ligge på kanten af aftalerne er jo nærmest nomalt.

Jeg foretog de pågældende meldinger og synes det er god bridge.

Jeg alerterede 3 ruder (bluff) men ikke 2ut (kortvurdering).

Det interessante her er hvorvidt jeg bør alertere 2ut. Hvis man generelt vælger at vise 4441 og 5422 hænder som sans hænder skal meldingen så alerteres? Hvad hvis man også i nogle tilfælde inkluderer 5431 hænder? eller indimellem har 6331?

Ved bordet kan min makker alertere og forklare at den nogle gange er ujævn. På BBO er det lidt anderledes da jeg selv alerterer. Her spiller man fx 3 spil mod et par og åbner en enkelt gang med sans. Så skal jeg alertere når den er helt almindelig jævn og på den måde måske lokke modstanderen til at tro at den er skæv.

Hvis din makkers forklaring ved bordet er dækkende for jeres aftale, jamen så er det jo det, du skriver i alertteksten til 2UT.

TL kan finde tilbage i BBO-turneringen og se, om du altid forklarer din 2UT åbning på denne måde.

Din 3RU skal for øvrigt ikke alertes for at være bluff, men for at være det aftalte svar på 3KL. Alertteksten skal være netop det, som din makker ville have forklaret ved bordet.

Definitionen af bluff (og andre begreber) findes i dette afsnit af lovene.

Man må gå ud fra, at åbning 2ut lidt oftere afgives på en anden fordeling end den klassiske "højst én doubleton", end når der er tale om åbning 1ut, så jeg ville ikke forvente en alert, bare fordi man åbner 2ut med semijævne, sansegnede hænder.

Den aktuelle hånd er selvfølgelig usædvanlig, men det er næppe en del af makkeraftalerne at undertrykke en 6-farve i major på denne måde, og det er derfor ikke grund til at alerte meldingen. Vi har samme problemstilling ved spil med skærme - her er man ikke forpligtet til at ledsage en bluff med en forklaring om, hvad man har i stedet for det, meldingen egentlig viser ifølge makkeraftalerne.

Hvis jeres stil er at åbne med 2ut på markant flere hænder, end hvad folk generelt må være forberedt på af mindre afvigelser i forhold til "højst én doubleton", skal du forklare dette, uanset om du aktuelt har en jævn hånd eller ej.

Hvis 2ut (eller 1ut) kun er pointvisende og ikke antyder jævn fordeling, skal meldingen klart alertes og forklares som sådan. Ellers vil modstanderne gå ud fra, at meldingen viser en nogenlunde jævn hånd.

Tak for input Jacob

Systemet er at 1ut og 2ut viser jævn hånd og makker melder derefter.

Jeg har i en periode afsøgt grænserne for hvad der er en sans åbning, hvor den aktuelle er et ekstemt tilfælde. Min makkers stil er derimod helt klassisk. Som makkere må man ikke have forskelligt system, men må man have så forskellig stil at den ene alerterer sine sans meldinger mens den anden ikke alerterer sine sans meldinger?

.

Hvis du bytter rundt på de sorte farver, altså E Exx Dxx EKD10xx, og I bliver enige om, at det er en 2ut-åbning, vil modstanderne ikke kunne forvente en alert. Man må være forberedt på, at 2ut fordelingsmæssigt ikke er så veldefineret som 1ut, og 2ut er ikke specielt outreret på den hånd.

Det lyder, som om I spiller samme system, men bare ikke er lige kreative i brugen af det. Det er der ikke noget forkert i.