Ændre tekststørrelse :
Forminsk tekst Normal tekst Forstør tekst

Debatforum

Forum » Debat » paragraf 14B3 - hjælp til at vurdere en situation

paragraf 14B3 - hjælp til at vurdere en situation

E-mail notifications
 
 

Sådan som jeg læser paragraffen og div. noter i "guide", så er der ikke rigtigt et eksempel, der passer til denne situation, så jeg vil gerne have lidt hjælp til det.


En spiller har enten undladt at tælle sin kort eller har talt forkert, og kommer derfor til at spille sine kort, som SPILFØRER, med kun 12 kort på hånden, og hun opdager det først i næstsidste runde. 

Turneringsleder bliver tilkaldt, og konklusionen i første omgang er, at det 13. kort slet ikke har været med i mappen, for ingen spillere har for mange kort og der er ikke kort på gulv eller andet, og det er aftenens første spil, så altså, der har været fejl i mappen, men som spiller naturligvis burde have opdaget før spillet startede. 

Turleder tjekker og kommer tilbage og siger, at det manglende kort er ruder 2, hvilket betyder at modspillerne ville have fået det stik, fordi modspillerne sidder med ruder 8 som deres sidste kort.

I første omgang skriver turleder dette resultat ind i systemet.  Spilfører havde indtil her, fået 7 stik, og får altså ikke flere, så 1 bet. 
Men der rejses senere tvivl om, hvorvidt det nu var korrekt, blot at indskrive det resultat.

Jeg har nu læst i "GUIDE til bridgelovene" og er derfra henvist til § 14B, og da jeg læser der, så mener jeg at forstå, at det må være 14B3. og her læser jeg i §14B3 at "berigtigelse og straffe KAN komme på tale" – men jeg har ikke fundet nogen vejledning til, hvornår man så gør det, og hvad det vil sige.  Og med bruf af ordet KAN i "kan komme på tale", vil jeg mene det ikke nødvendigvis SKAL ske. Min egen tanke er, at man kun skal justere, såfremt man har grund til mene, at modspillere er skadede af fejlen.

Kontrakten var til 2 spar og spilfører har, da det manglende kort erkendes, hidtil fået 7 stik.  Og hun får jo ikke det sidste stik, så altså, resultatet ville også have været 7 stik, hvis hun fra starten havde siddet med ruder 2. Modspiller der sad med ruder 8, havde 6 rudere i alt, så han ville næsten uanset hvad, sidde med en større ruder. Så det sidste stik er modspillernes.

Jeg tænker at jeg ikke umiddelbart kan se, at fejlen har givet nogen form for fordel til spilfører (og vel heller ikke ulempe) og havde kortet sidder på spilførers hånd, gav det jo også stikket til modparten

Fastholdes resultatet med 7 stik, eller bruges justeret score?  Hvis man vælger at bruge justeret score, hvorfor så?

Jeg mener at have forstået at bridgelovene IKKE handler om at straffe nogen, men om at få det mest korrekte svar, som det ville have været, hvis man ikke fejlede, og jeg vil mene at det mest korrekte svar på antal stik, er præcis de 7 stik som spilfører fik.
Hvad siger I?
 

Reply

Replies

 
 
 

Det er korrekt at bridgelovenes formål ikke er at straffe. Det fremgår af Indledningen til bridgelovene (afsnit 4). Nogle gange kan de berigtigelser som følger af lovene dog godt føles som en straf.

 

I den aktuelle situation skal ruder 2 gives tilbage til spilfører.

Det som så fremgår af § 14B4 (som der henvises til fra § 14B3) er, at man skal lade som om, at spilfører hele tiden har haft ruder 2 på hånden, og hvis spilfører skulle have bekendt i ruder, men ikke har gjort det fordi ruder 2 var væk, så har spilfører lavet en kulørsvigt.

 

Jeg synes ikke det fremgår helt klart af din beskrivelse om det er en mulighed, men det betyder faktisk, at hvis spilfører på den måde har begået en kulørsvigt, så kan den rigtige afgørelse i stedet være at justere scoren til 5 eller 6 stik til spilfører jf. reglerne om kulørsvigt. 

 

Det er denne berigtigelse der tænkes på, når der i § 14B3 står at "... berigtigelse ... kan komme på tale".

Reply
Votes for this answer: 1
 

Tusind tak for et rigtigt brugbart svar. Det gav mig den viden jeg manglede, og kaster lys over den formulering jeg kan læse i §14 B 3. 

Jeg har kigget på det spil, som der blev henvist til, men det er desværre nogle dage siden, og den der var spilfører kan ikke huske om, der kan have været en aftrumfning undervejs. Når jeg kigger på udspil og kortfordeling og indgange til den hånd, som sad med de 6 ruder, så er det muligt, men ikke sikkert, at der kan have været en aftrumfning, det kan ikke afgøres og spilfører husker ikke spillets gang. Hun oplyser, at der på spilleaftnen ikke blev snakket om noget med aftrumninger, der blev slet ikke snakket om spillet, kun om antal stik,  og det blev blot noteret at spilfører fik 7 stik. Men 2½ døgn senere fik hun besked om at turleder havde besluttet at lave justeret score og med den begrundelse at turleder mente det måtte være det rette.  Men ingen ved altså, om der kan været aftrumfninger, så det er svært at sige ret meget. Et par mere i samme turnering spillede 2 spar og fik også 7 stik, men det er jo kun et par, så det er hellere ikke rigtigt informerende.  
Så det må nok stå i det uvisse, hvorvidt der kunne have været noget med aftrumfning, blot er det nok svært lige at forstå, at ens score pludselig ændres 3 dage efter turneringen, det havde været anderledes, hvis det var på spilleaftenen. 
Men tusind tak for hjælpen. Det var et absolut forståeligt svar. 

Reply
 
Reply
 
Reply
 
Reply
 

Kære Karin Joy

Ja. Det ser ud som TL nu har begået TO FEJL. 
1) Som Torsten fint forklarer, skal TL i den slags sager, vurdere om der har været begået noget ulovligt undervejs i spillet med det forfløjne kort. Konkret er risikoen for en (eller flere) kulørsvigt vist eneste punkt, der skal kigges på.
Og det berigtiges som sagt som om ruder 2 hele tiden havde været på den fejlendes hånd.

Det er denne 'berigtigelse', der kan komme på tale.
Derudover kan en 'straf' komme på tale - jeg husker ikke lige (slå det op i reglementet) om der evt. skal gives en advarsel (hvilket der vist sjældent er tradition for i klubbridge).
Men pyt med denne mindre fejl. Vi skal - ikke mindst som TL - jo alle lære.

2) Den anden fejl er IMO en anelse værre. TL (eller bestyrelsen eller hvem der nu føler sig kaldet) kan nemlig IKKE ændre en TL-kendelse 3 dage efter udløbet af klagefristen (30 min.)
- MEN MINDRE der foreligger en appel, eller spillerne har fået at vide, at TL stadig arbejder på sagen (og vil komme med en kendelse senere) [+ et par specieltilfælde med ulovlige spillere eller forkert indført score, men det er jo ikke tilfældet her].

Humlen er at spillerne skal kunne STOLE PÅ, at et slutresultat (også af en enkelt spilleaften) står til troende/er gældende, når de har fået det præsenteret (uden forbehold).
Der er så forskellige tidsfrister for at klage/appellere, men når der ikke gives forbehold skal man kunne regne med, at den offentliggjorte score stemmer efter 30 min.

Så hvis ikke TL således har fortalt at han 'arbejder på sagen', er det faktisk ulovligt at ændre scoren !!

"Jamen, så vil der jo være fejl i resultatet" vil nogen indvende.
Og her er svaret: "JA. DER SKER FEJL- selv blandt TL'e" (vi er kun nogle ganske enkelte, som er perfekte ...).
Der må nødvendigvis - mener de fleste vist - være en tidsgrænse ( "Hej. Der var en TL-fejl for tre år siden. Nu er VI danske mestre." Nej, vel? ). Og den er altså 30 min efter offentliggørelse af resultatet.
-Og denne grænse gælder, NB, hvad enten det er spillerne eller TL selv, der finder en fejl. Just bad karma.-

/Bio



 

Reply
Votes for this answer: 1
 

Tusind tak, det var lige de nuancer jeg manglede. 
Jeg var selv kommet frem til at turleder burde have spurgt ind til, om der kunne have været kulørsvigt, men i situationen er der ingen af spillerne der tænker på den del og turleder gjorde åbenbart heller ikke. 
Men jeg fandt det selv sært, at man kan skrive 3 dage senere og blot med en sms lige lave resultatet om. Min spontane reaktion var, at det måtte være forkert, men jeg havde ingen sikker viden.  

Så tak for at udfylde de nuancer, så fik jeg brikkerne lagt på plads og lærte en masse mere om § 14 

Og nu vil jeg sikkert resten af mit liv kunne huske netop §14, så er der bare 92 § mere man skal have styr på ;) 

Nå, jeg synes bogen "guide til ...." er ret god, den forklarer altså meget, men sært nok, lige den detalje med at skulle spørge til risikoen for kulørsvigt, den er ikke nævnt.

Dejligt at der er nogle få perfekte turneringsledere, her på tråden, som man kan få hjælp af
:D 
Tak for det

Reply
 

HOV FORRESTEN 

Jeg har et tillægsspørgsmål: 

Der er en der har sagt, at i den situation , vil man normalt bare give 60/40. 

Kan jeg konkludere at det er en misforståelse og altså ikke normalt?


 

Reply
 

Hov forresten endnu engang
For nu kom jeg til at gå og spekulere over noget du skrev

Det med rettelser, EFTER spilledagen 

Jeg har da selv ofte oplevet, at sidde og studere spillene lidt nærmere dagen efter, og har måske opdaget at der var tastet forkert NS/ØV eller indskrevet et forkert resultat eller noget andet, som jeg anser for en fejl

Jeg kan godt regne ud at de åbenlyse fejl, som fx NS/ØV ombytning, rettes uden de store falbelader.  
Og hvis folk har taster hjerter i stedet for sparkontrakt, så vil det som regel også være let at gennemskue og kan rettes uden besvær. 

Men hvis nu man selv har overset, at der blev tastet forkert ind, fx et stik for lidt eller meget
Er det så blot sådan at efter ½ time efter spil, så er "alt for sent"  
Jeg har gransket min hukommelse, om jeg selv har oplevet den slags fejl, men tror jeg primært har oplevet det med forkert retning, eller forkert indtastet trumffarve.  
Men jeg har aldrig rigtigt tænkt over, en tidsgrænse for hvornår man kan komme med en "jeg mener resultatet er forkert" 

Er det med ½ time efter, noget der holdes i hævd eller er det blot den skrevne regel, som måske ikke holdes i hævd på alm. klubspiller niveau? 

Nu i den her beskrevne situation, er der MULIGVIS (jeg ved det ikke) et modspiller-par, som dagen efter eller 2 dage efter måske, har tænkt at turleders afgørelse var forkert og har MÅSKE bedt turleder revurdere ... som sagt jeg ved det ikke, men hvor lang tid efter kan man evt. be' om en revurdering på en sådan beslutning? 

Jeg ved jo godt selv, at man kan føle sig usikker på et eller andet, måske tænke "nå det er nok bare mig...." og så alligevel 2 dage efter være kommet frem til at "Næh - det er altså noget jeg er nødt til at sige til turleder" - men det kan man så ikke, eller rettere, man kan sige det, men ikke forvente at resultatet ændres?  Eller kan man ændre det, 3 dage efter, såfremt begge par godtager det?

Jeg ved jo, at det er ikke kun en selv, der påvirkes af en resultatændring, og heller ikke kun bordets 4 spillere, hele rækken påvirkes jo af det. 
Vil du trække regler og sædvane lidt op for mig ? (og for hvem der ellers kigger med) 

Altså, hvis du orker. Jeg gør selv en indsats for at lære reglerne, men med næsten 1½ års corona-pause må jeg erkende at jeg har glemt meget. Jeg har sikkert hørt om disse ting, på et af de kurser jeg har været på, men ja - corona har smidt meget rust ind ;)

Reply
 

Angående 60/40: Der er mange situationer hvor det er rigtigt at give 60/40, men den løsning må aldrig erstatte en grundig efterforskning, og hvis man kan foretage en (vægtet) vurdering af det sandsynlige resultat, er det det der skal lægges til grund.

Angående fristen på 30 minutter: Det er den automatisk frist fastsat af DBf, men det står en turneringsleder eller organisation frit for at fastsætte en anden frist. Der er klubber der vælger at fristen løber helt til næste spilleaften, og du er selv inde på grunden. Når spillet er slut, drøner folk hjem i seng, og der er først dagen efter eller senere at man sætter sig til at kikke på spillene. Det giver så den ulempe der var dit udgangpunkt - nemlig at rettelserne kan ske flere dage efter spilleaftenen. De to forhold må man afveje.

Reply
 

Jeg kan forresten tilføje at ved Bridgefestivalens åbne turneringer er fristen 5 minutter fordi vi skal uddele præmier med det samme.

Her kommer en hemmelighed som du endelig ikke må fortælle videre: Vi venster som regel ikke engang 5 minutter. Hvis vi kan se at der ingen protester er, så lukker vi regnskabet hurtigere. Spillerne står jo og tripper.

Lovens §79C2 tillader i øvrigt rettelser efter at fristen er overskredet. Så skal det bare være indlysende at der foreligger en fejl. Det er forekommet ved Bridgefestivalen.

PS. Det er loven, og ikke DBf, der fastsætter standardfristen på 30 minutter. Men den tillader som sagt at man vælger anderledes.

Reply
 

Kunstig score er noget man bør sky som pesten. Hvis et spil har været gennemført (m/m korrekt, evt. delvis) bør man altid prøve at finde et plausibelt resultat, evt. som en sum af vægte, hvor forskellige udkom er medregnet - ikke altid en simpel proces; men med lidt energi kan det som regel lade sig gøre (den praktiske udregning kan man spørge sig for for at få hjælp med).

En kunstig score (de almindeligste er 50/50 og 60/40 og 60/60) bør kun anvendes, hvor spillet ikke har kunnet gennemføres eller hvis der er så mange- og/eller usikre resultater, at en 'normal' justering bliver en farce.

Reply
 

Angående tidsfrister kan det være en hjælp til at få et overblik at skelne mellem, hvor længe efter turneringens udløb, man kan åbne en ny sag, og hvor længe efter man kan rette en indført score.

Bridgelovene foreskriver en frist på 30 min som grænsen for, hvornår man kan foretage et nyt tilkald (inkluderet et evt. initiativ fra TL selv). Fristen løber fra afslutningen af en sektions afslutning ( i princippet, når TL højlydt erklærer dette - det glemmer vi nogle gange! ).

De øvrige frister er nedfældet i det enkelte lands turneringsreglement og dermed til at ændre SAMT til at anvende anderledes i den enkelte klub. Dette sidste er væsentligt at være obs på, for en klubs sædvane (og/eller klubregler) kan sagtens afvige fra de formelle forbundsregler.

Appeler har typisk samme frist som tilkaldsfristen (de 30 min), men mange steder er den udvidet.
Rettelser i regnskabet er typisk kun lovlige (omend de lidt for ofte praktiseres uden lovbemyndigelse!), hvis der enten foreligger en appel (evt. en ikke-færdigbehandlet sag hos TL) eller en tydelig indtastningsfejl. 
Indtastningsfejl består som regel af enten ombytning af NS og ØV eller af indtastning af et andet antal stik, end det man blev enige om ved bordet.
NB. Det er heller ikke lovigt senere (altså over 30 min efter runden) at 'komme i tanker om', at der dog vist kun var 9 stik. Dét der gælder er det antal stik, man blev enige om lige efter spillet. Men en fejlindtastning af denne 'enighed' kan altså rettes.
Fristen for rettelse af indtastningfejl er officielt (DBf's regler) en uge efter sektionens afslutning - men ofte (som regel) er den reelle frist "indtil næste spilleaften" (hvilket jo i øvrigt ofte netop er en uge).
Altså kan og skal fx en NS/ØV-ombytning rettes, hvis man finder den, når man tjekker resultaterne på nettet et par dage efter turneringen (når man lige har fået vejret igen).
En forudsætning for sådan ændring er naturligvis at den er oplagt, dvs. at TL (+formelt set arrangøren, men altså ...) er overbevist.

Det var mange ord - i praksis er det som regel nok at tænke sig om (= et snedigt trick at anvende som TL !!)

kh Bio

Reply
Votes for this answer: 1
 

Ih nu var jeg lige så glad for at det var så enkelt og så er det alligevel ikke spor enkelt. 

Den omtalte situation, hvor turleder på selve spilleaftenen indtaster 7 stik (en bet) og så uden forklaring 3 dage efter ændret det til 60/40, fordi han har fået at vide et sted, at det skulle være det rigtige. 

Såvidt jeg kan forstå, ud fra denne lærerige tråd, så kan turleder ikke bare vælge 3 dage efter at rette på sin egen afgørelse, og dermed ændre resultatet. 

(spillerne blev ikke spurgt om noget, fik bare den besked på sms)

 

Reply
 

Men der er jo forskel på rettelser, fordi der er lavet indtastningsfejl og så på rettelser i resultat, som laves

fordi turleder synes noget skal ændres. 

 

Reply
1 2