Debatforum

Det er ikke i sig selv ulovligt at melde forkert, og havde 3KL gået pas rundt var det jo så blevet kontrakten. Vi skal først og fremmest se på meldingen 3SP. Er den lovlig? Vest ser sig nødsaget til flugt, skriver du, men det afhænger jo af hvad Øst har vist. Og er 3SP et resultat af Østs manglende alert og dermed et resultat af ubeføjede oplysninger?

Det bliver lidt luftigt nu, men for at vurdere dette, skal du visualisere følgende situation for dig: Vest melder 3KL. Øst ALERTER og bliver bedt om at fortælle, hvad de 3KL betyder, og Øst OPLYSER, at det er Landy til majorfarverne. Nu passer Øst ALLIGEVEL, dvs. Øst har ikke majorfarverne, men klør. Nu strafdobler Syd. Giver det nu mening for Vest at flygte væk fra klørene, som Øst har en del af og Vest endda selv tre af over til en majorfarve, som Øst BEVIDST har fravalgt.

Det bør nok formelt afgøres ved en rundspørge, men jeg er meget sikker på, at 3SP bliver kendt ulovlig, fordi den var tungt baseret på Østs manglende alert.

Om man spiller 3klør som Landy må bero på en aftale.
Øst har meldt 3klør som Landy og ved, at makker ikke har forstået meldingen sådan, da makker ikke alertede - det er en ubeføjet oplysning.
Hvis Vest havde alertet 3klør og meldt pas, ville det utvivlsomt betyde misfit til begge MAJOR og egen klørfarve. Øst har derfor en ret oplagt pas i anden melderunde. 3spar meldingen er baseret på den ubeføjede oplysning og dermed ikke tilladt.

3SP som var en gevinst for ØV, er dømt ulovlig. Så hvad sker der nu? Det er lidt komplekst, men her er mit bud. Andre TL kan sagtens have et andet bud:

I det korrigerede meldeforløb passer Vest altså syds dobling af 3KL, Nord passer, og nu er det Øst. Øst er ikke underlagt begrænsninger, men vil Øst nu flygte i 3SP? Der er sparseksfarve og klørsingleton, og Øst "ved" derudover, at Vest vel har noget i retning af en klørseksfarve eller fem gode klør og også må have nogen hp-styrke. Det er ikke oplagt hvad Øst vil gøre. Her må vi igen have en rundspørge, hvor et antal spillere af cirka samme handicap som bordets Øst spørges om, hvad de vil melde.

En rundspørge om Vests 3SP havde en lidt anden karakter. Meldingen er enten lovlig eller ikke lovlig, den kan ikke være midt imellem. Rundspørgen om Østs hånd skal derimod klarlægge, hvad bridgespillere nu generelt melder i situationen. Den første rundspørge turde jeg bestemt godt gætte resultatet på. Denne tør jeg absolut ikke. For at komme videre, gætter jeg nu alligevel☺: 25% af rundspørgens Øst-spillere flytter 3KLx til 3SP, 75% passer.

Hvis Øst melder 3SP, er det Syd igen. Vi ved fra spillet, at Syd dobler Vests 3SP, så selvom meldingen nu er fremkommet på anden måde, er der næppe grund til at lave en rundspørge om doblingen.

Så får vi altså en vægtet score 75% 3KLx i Vest og 25% 3SPx i Øst. En doubledummy analyse viser at 3KL i Vest får 3 stik, og 3SP får i både Øst og Vest 8 stik. Hov!? Vest fik ved bordet 9 stik. Ja, doubledummy er ikke det samme som praktisk bridge, og Syd skal spille sine kort forsigtigt og passe rigtig godt på sine værdier for at holde ØV i 8 stik. En fodfejl i Syd kan nemt forære et stik væk, og det ved vi skete ved bordet.

Voila, vægtet score på:
75% 3KLx i Vest, 3 stik, +1400
25% 3SPx i Øst, 9 stik, -530

Fiktionerne trives - med berettiget frygt for at fornærme nogen (nogle?) vil jeg fremsætte følgende påstand:

Hvis man udforsker systemkortet hos de 10.000 bedste par i Danmark, så vil der maksimalt være ét, som spiller nogensomhelst konvention, når modparten åbner 2 NT...!

Hvad vil(le) Syd i øvrigt med en dobling fra en hånd, som allerede var klart beskrevet? Han havde da ikke nogen 4 NT-åbning... 

0 % til Syd - som han kan dele med Nord!

I øvrigt: Spillere, som melder som den aktuelle Vest, dem vinder vi let over i længden.

Leif J. Madsen åbner for, at andre TL'e kan have andre kendelser end den af ham foreslåede.
Men det har jeg - for en gangs skyld :) - ikke. ....Sådan da.

Jeg har et par turneringsleder-tekniske indvendinger (så de der er bange for TL-snak på dette forum, kan stå af her).

1) Når man bergener en vægtet score, skal det gøres i to afdelinger. Først skønner man, helt neutralt, hvad man tror ville være sket uden uregelmæssigheden/ulovligheden. Fx - som LJM vurderer - 25% for 3SpX (9 stik) og 75% for 3KlX (3 stik) 
Men derefter rykker man de vurderede vægte "et stykke" (ofte ca. 10%-point; der er vejledende regler for dette) til fordel for ikke fejlende side.
Og det vil i denne sag sige, at TL ikke skal give 25/75, men måske 10/90.
Især når man benytter mere end to vægtede scorer, er det vigtigt at TL kender (og anvender!) denne metode.

2) Når et spil er gennemført med et antal stik med en given trumffarve, skal der være særlige forhold der gør sig gældende, før TL ændrer dette antal stik (med samme trumf, forstås). Så selv om det ser pudsigt ud at Syd ikke får sine 5. modspilsstik, vil vi give en justering, baseret på de 9 stik, som blev opnået ved bordet.

[.. ja, pal. Jeg sagde jo, det var TL-nørdet ..]  

Kom til at tænke (det gjorde jeg virkelig!) på, om der måske er en dybere mening med, at der på det officielle systemkort IKKE er afsat plads til emnet:

"Forsvar" mod åbningsmelding 2 NT  (20-21 HP eller stærkere)...

Lige der blev det så min tur til at rose Hans Werge for at skrive noget overordentligt fornuftigt!

Det ender med at HW og jeg skal have købt skjorter med samme farver striber. :-) :-)

Det er kun V, der kan bebrejdes noget. 

En Landy-indmelding (selv om det måtte have været parrets aftale) på de kort signalerer, at V er begynder. I så fald er det kun dårlig etik - og ikke ren snyd - at melde oven på S´s dobling, når Ø med sin pas har vist egen klørfarve.

Ingen kan være i tvivl om, at det er den manglende alert af 3 klør, der afstedkommer flugten. 

At fordele ansvaret med andet end 100 % udbetaling til NS giver ikke mening.

Mvh Tyson

Navnlig "snyd" er nok et ord, vi IKKE skal bruge. Lovlig eller ulovlig melding - og sidstnævnte, hvis meldingen er baseret på en ubeføjet oplysning. Sådan som den utvivlsomt er det her. De fleste handlinger, der er ulovlige fordi de er baseret på en ubeføjet oplysning, havde ikke til hensigt at snyde. Ofte er synderen ikke selv bevidst om, at den ubeføjede oplysning var direkte årsag til meldingen/kortbehandlingen. Andre gange kan meldingen/kortbehandlingen være oplagt også uden den ubeføjede oplysning, selvom modstanderne er blevet tossede over at der f.eks. var en tøvepause forinden. Derfor bruger vi rundspørger (hvor den ubeføjede oplysning er pillet ud) for at få en indikation af, om handlingen var baseret på den ubeføjede oplysning eller netop ikke var det.

"Dårlig etik" dækker heller ikke situationen. Bemærk at spørgeren, som ved bordet enten sad Ø eller V, end ikke havde fået det indfald, at der skulle være noget galt med meldingen 3SP. Så er det uden mening at kalde meldingen uetisk. Han var derimod optaget af, om syd kunne gøre indsigelse på grund af vildledning og så trække doblingen af 3SP tilbage.

Leif Madsens kommentarer rammer nok sagens kerne meget godt.

Og så to andre bemærkninger:

1. Er Vests ubeføjede oplysning så oplagt? Vest ved dybest set ikke om makkers pas er: a) opfatter 3 klør naturligt eller b) opfatter at det er til majorfarverne, men har selv lang klørfave - passer og glemmer at alertere (det sidste har man før hørt om på klubniveau).  To meget forskellige situationer. Og hvis b) er tilfældet kan det næppe skade Syd at Vest forsøger med 3 spar.

2. Sagen og fremkomne holdninger til justering viser hvilke udfordringer almindelige TL med grundkursus kan komme ud for i klubberne.

Mvh

Bent Larsen

1) Ja, tindrende oplagt. Det spørgsmål kan der vist ikke koges mere suppe på.

Nyt interessant aspekt »hvis b) er tilfældet kan det næppe skade Syd, at Vest forsøger med 3 spar«. Hvis ellers TL kan sin metier, er det ALTID stjernedumt at udnytte ubeføjede oplysninger. Nu har man som Vest SELV sikret sig at få det dårligste af to mulige resultater. Hvis 3SPx i ØV havde været det bedste resultat for NS, får det lov at stå, men hvis 3KLx i ØV havde været det bedste resultat for NS, rettes resultatet til 3KLx.

Ind imellem slipper man afsted med at melde (og vinde) 3SPx og notere resultatet 530 til sig selv. Modstanderne har enten ikke tilkaldt TL, eller TL har behandlet sagen ukorrekt. Det svarer til at begå et indbrud, og argumentere med at hvis politiet ikke opdager det, er det en supergod forretning.

2) Først og fremmest sidder der jo to bridgespillere på den anden led, der måske får en kæmpelyst til at appellere TL's afgørelse. Alle klubber har en rutine for dette. Men det behøver ikke være en formel appel, TL eller spillerne kan også i fredsommelighed blive enige om at det er en svær sag at dømme i, og blive enige om, at man lige spørger en anden TL. Personligt har jeg bistået andre TL'er med at lave rundspørger. Ingen kan stille det krav til en "almindelig", som du kalder det, TL i klubben, at man skal vide alting.

Urimelig/Urigtig dom ???

Spil 12 i klub 32 i torsdags

N: E853. 92, 4, D98632

Ø: D1096, EK65, 732 , 107

S: B742, 4, EK85, KB54

V: K, DB10873, DB1096, E

Vi  sad N/S.

Meldeforløb : Ø/V:  1hj      1sp

                                2ru     Nu siger Ø: hov jeg har ikke talt mine kort har kun 12.

Det manglende kort hj K findes nu ved nabobordet og TU leder beder os fortsætte meldeforløbet og Ø melder 4 hj. Samtidig beder han os se bort fra 2 ru meldingen. Makker spiller herefter kl 6 ud og 10 stik.

Havde Ø haft hj K ville meldeforløbet givet have gået

1 hj  2nt

3ru   4hj.  og makker har så et naturlgt udspil af ru 4 til -1. Ved samtlige  øvrige borde var udspillet ru 4

Tu lader 4 hj 10 stik stå ved magt.

Hvad mener du ?

Venlig hilsen

Per Ebdrup.

Hej Per

Jeg synes først og fremmest at du en anden gang skal starte en ny sag i ny tråd, fremfor at skrive den ind i en eksisterede.

Kan i øvrigt ikke helt få overblik over problemstillingen. Men som den tidligere omtalte "almindelige" TL ville jeg dømme Øst som fejlende for ikke at tælle sine kort.

Mvh

Bent Larsen

Hej Per

Vi er i §14A (Ufuldstændig hånd opdaget, før spilleperioden begynder). Når øst har fået udleveret sit manglende kort, hedder det: "Meldeforløbet og spillet fortsætter normalt uden ændring af de meldinger, der er afgivet, idet de kort, der er blevet givet tilbage til en ufuldstændig hånd, anses for hele tiden at have siddet på denne hånd."

Dette er i de fleste tilfælde først og fremmest et problem for den fejlende side, som vel ind imellem nu vil komme i en forkert kontrakt, fordi der er gået kludder i hvad meldingerne viser.

Hvis det passerede af en eller anden grund har afholdt Nord fra at spille sin rudersingleton ud, kan TL ikke hjælpe jer med dette.

Som afslutning på en del andre paragraffer hedder det, at TL skal justere scoren, hvis det skønnes, at den umiddelbare løsning af problemet har skadet den ikke-fejlende side. Det står der ikke her.

Det klassiske eksempel på at den ikke-fejlende side uforskyldt får et dårligt resultat, er hvis der har været et forløb, således at en spiller ikke kan komme med en "tilsvarende melding". Det betyder at uanset hvad denne spiller nu melder, skal makker passe. Spilleren tager en dyb indånding og graver ned efter f.eks. 3UT og pas rundt. Ren top, for ingen andre melder 3UT på disse kort.

Modstanderne er forbitrede, og har kun den dårlige trøst, at i de fleste tilfælde gætter spilleren forkert i den situation, hvor de er frataget meldekommunikationen.