Debatforum

Kære Kim

Ang. 1)
Få en læsekyndig til at forklare delsætningen "parrene inddeles efter handicap i hhv. Superligaen og 1. division" - så vil du efter et stykke tid forstå, at det ikke bliver "lige stærke grupper".

Ang. 2) Det er vigtigt at forstå, at der i princippet ikke er tale om at par kvalificerer sig. 
Det er den enkelte spiller som beholder/erhverver retten til at spille på det pågældende niveau.

Så JA, en spiller med superliga-ret kan parre sig med hvem hun har lyst til - OGSÅ med en nedrykket stakkel.
(I ekstreme tilfælde kan arrangøren nægte en totalt ukvalificeret spiller at stille op; men så skal man nok langt ud ...).

Hvis reglerne bliver som her i Holland, kan man for øvrigt 'springe et år over'.  Dvs. at spilleren bevarer sit ranking-niveau, hvis hun ikke deltager et år (men altså ikke, hvis hun spiller og rykker ned; så falder hammeren).



 

Hej Kim og Niels

Kim I følge skriv fra distrikt Nordjylland vil der ikke reelt være fri tilmelding da superliga og 1. div har begrænsede antal par 24 og 40.

Niels ang. punkt 2 så lyder det noget specielt, er du sikker på det bliver sådan i DK eller er det bare således det er i Holland?

TUK arbejder i øjeblikket på et regelsæt. Mange detaljer er endnu ikke på plads, men nedenstående er ganske sandsynligt, og det kan benyttes som et svar på Kim Nørgaards spørgsmål 2.

Fra og med 2024 er udgangspunktet 24 par i Superligaen, 40 par i 1. division og resten af de tilmeldte i 2. division. Det forventes, at 6 par skal rykke op og ned mellem Superligaen og 1. division, og at 12 par skal rykke op og ned mellem 1. og 2. division.

For at håndtere par, der splitter op - og diverse andre problemstillinger - indføres et såkaldt kvalifikationstal inspireret af det system, man bruger i Tyskland. Jo højere kvalifikationstal, jo højere prioritet får man i forhold til at komme med i Superligaen hhv. 1. division.  For at få op- og nedrykningen til at fungere tildeles hver spiller et kvalifikationstal baseret på sin seneste deltagelse i turneringen. Hver spiller på de 24 par, der slutter som nr. 1-18 i Superligaen samt nr. 1-6 i 1. division, tildeles de højeste kvalifikationstal (nr. 1 får selvfølgelig mere end nr. 2 osv.). De 40 par, der slutter som nr. 19-24 i Superligaen eller nr. 7-28 i 1. division eller er en af de 12 oprykkere fra 2. division, tildeles de næste 40 kvalifikationstal. Nedrykkere fra 1. division samt øvrige deltagere (til et vist niveau) i 2. division får et lavere kvalifikationstal.

Først og fremmest benyttes kvalifikationstallene til at afgøre, hvem der får de ledige pladser, hvis ikke alle fra foregående sæson deltager igen. Det kunne man selvfølgelig også gøre på andre måder, men en af fiduserne er, at vi ved at betragte hvert pars samlede kvalifikationstal, hvad enten der er tale om et nydannet par eller et "gammelt" par, let kan afgøre, hvordan parrene skal stilles i forhold til hinanden.

Kære Jacob

Som du ved bakker jeg op om tankerne om et divisionssystem; men for at det skal være spiseligt for spillerne, må reglerne altså være til at forstå.
Dine forslag om 'kvalifikationspoint' lyder ganske enkelt tåbelige. Og er da vist også svært foreneligt med op- og nedrykningstanken; men det kan der givetvis opfindes nogle uforståelige koefficientfaktorer til at klare .....

Det er kancelli-produkter af værste skuffe.
Skal vi nu igen more os med at gætte på, at TUK står for Tenokraternes Underlige Klub?

Humlen er at det ikke er overskueligt for almindelige mennesker. 
For at regler skal fungere og accepteres, SKAL brugerne som et minimum kunne fornemme, hvad de rummer.
Hastighedsgrænser på vejene og straffen for kulørsvigt accepteres (til tider nødtvunget), fordi reglerne er til at forstå og overskue.
OGSÅ selv om de ved Gud ikke altid er 100 p fair.

Sørg nu for at lave NOGLE SIMPLE REGLER.
Enten er man kvalificeret, eller også er man ikke. 
Mystiske udregningsformler er og bliver noget, der produceres i støvede kældre og aldrig alligevel er fuldt ud retfærdigt.

Please!
 

Jeg har ikke noget problem med, at et kvalifikationstal afgør, hvem der får ledige pladser i en division. Det lyder da fair nok.

Bios tanker om, at "enten er man kvalificeret, eller også er man ikke", vil vel betyde, at man ikke kan regne med et bestemt antal par i en division et givent år. Måske stiller mange kvalificerede op, måske få.

Man kan overveje, om det bliver for underligt, hvis systemet fører til, at man kan klare sig fri af nedrykning og så alligevel blive smidt ud, fordi spillere med bedre, gamle resultater stiller op igen efter en pause og har højere prioritet. F.eks. hvis man bliver nr. 18 i superligaen (19-24 rykker ned), og alle de 17 bedste stiller op igen + nogle spillere med gode resultater fra to eller flere år siden.

Man skal overveje, hvad der bør gælde mht. sub-regler. På den ene side er det ikke godt, hvis en kvalificeret spiller proforma-opstiller, og en ikke-kvalificeret sub overtager pladsen på spilledagen som hele tiden planlagt. På den anden side kan man akut få brug for en sub.

Man skal også overveje, hvad der er en god opstart på projektet. Om der findes en bedre start, end at de 24 bedste tilmeldte par på handicaplisten udgør superligaen år 1. Det er en meget voldsom anvendelse af handicapsystemet, som jeg selv nok mere betragter som hygge og underholdning end den ultimative sandhed om spillestyrke.

Mvh Michael

Det vil blive sådan, at man kan stå over et år uden at miste sine rettigheder. Hvis der så tilmelder sig flere end 24 par, der er berettigede til at spille Superliga, udvides turneringen dét år. Hvis der er færre end 24 par, fyldes op til 24 på basis af kvalifikationstal. Naturligvis med tilsvarende principper i 1. division.

Hvis man står over i mere end ét år, er det sandsynligt, at der vil blive indført en form for devaluering af kvalifikationstallet (det gør de også i Tyskland).

Mht. substitutter er vi opmærksomme på problemstillingen om proformatilmeldinger. Det er ikke meningen, at A+B skal kunne spille i en højere division, end hvor de faktisk hører til, ved i stedet blot at tilmelde sig sammen med deres gode ven C, som rangerer højere og som ikke har tænkt sig at spille.

Vi er enige om, at en opstart med de 24 bedste handicapmæssigt er en dårlig ide. Derfor er der valgt en lidt mindre dårlig løsning, nemlig at de 40 bedste handicapmæssigt kommer med. Formålet med dette er at få de 24 faktisk bedste par med, og så lever vi med, at der kommer 16 flere med det første år. Det er stadig ikke en særlig god løsning, men inden for mulighederne er der vist kun dårlige løsninger.

Ifm styrkelse af kvindebridge har jeg sendt nogle ideer vedr. DM abn par til Helle Rasmussen som ville sende dem videre. Ideerne gaar ud paa, at hvis man vil have flere kvinder i topturneringer, skal man goere noget. Naar kun handicap er afgoerende for deltagelse i superligaen, saa kommer der ikke samme antal kvinder med som der plejede at vaere i A-finalen i de sidste aar (knap 10%). 

Altsaa, hvis det er med at styrke kvindebridge tages alvorligt, ville jeg forslaa at der mindst  skal vaere 10 kvinder blandt de 80 som spiller superliga. Kun for 2023, hvor der jo ikke er mulighed for kvalificering. 

Ginette Blansjaar

Hej Ginette, 

Jeg står en smule undrende overfor opfattelsen, at næste års åben par (1. div + superliga) på max. 80 par ikke skulle give plads til en masse gode kvindelige par. Man kan få en fornemmelse af interessen i at deltage og deres handicap, hvis man kikker på de 40 par, der deltog i åben par A-rækken på  bridgefestivallen 2022. Her var det højeste handicap på 16,67. Ok dette par er jo nok kommet med som outsidere i selskabet; men næste års åbent par tillader ikke kun 40 par men 80 par, så mon ikke handicap skæringsgrænsen i 2023 vil ligge på mindst 15? Så der skulle være masser af plads til både mandlige og kvindelige par - begge af varierende styrker. Når det er sagt, så håber jeg faktisk, at spillerne i superligaen+1.div i 2024 ender med at have et handicap langt mindre end 15. Så er chancen størst for, at det er de allermest kompetente spillere i Danmark, der kæmper om at blive Danmarks bedste par. Og det tror jeg sportsligt er det mest spændende.  Og jeg ser iøvrigt først og fremmest 2023 som et år, hvor vi løber det nye format igang. Det rigtig spændende bliver i 2024, hvor spillerne i 1.div og superligaen er nogen, der har spillet sig til deres deltagelse i de to divisioner året før. 

Når det er sagt, så må jeg også som kvindelig spiller sige stærkt fra overfor at lave ordninger, der forfordeler kvinder alene baseret på vores køn. Det kan da kun devaluere opfattelsen af os som spillere endnu mere end hvad der sker i forvejen...... Så jeg er bestemt imod på forhånd at reservere et antal pladser i superligaen til kvindelige spillere. Jeg opfatter målsætningen for kvindebridge i det europæiske bridgeforbund helt anderledes. Her tales om at vi skal øge vores kompetencer og eksponering, ikke om at vi skal forfordeles. Jeg støtter denne målsætning 100% og glæder mig til fortsat at deltage i deres arrangementer. Dejligt at Helle Rasmussen har valgt at lægge kræfter i opgaven som koordinator for Dk.

Håber at se dig til turneringen i dette regi i aften på nettet ;-)

Gode bridgehilsner Helle Elbro

Hej Ginette, 

Jeg står en smule undrende overfor opfattelsen, at næste års åben par (1. div + superliga) på max. 80 par ikke skulle give plads til en masse gode kvindelige par. Man kan få en fornemmelse af interessen i at deltage og deres handicap, hvis man kikker på de 40 par, der deltog i åben par A-rækken på  bridgefestivallen 2022. Her var det højeste handicap på 16,67. Ok dette par er jo nok kommet med som outsidere i selskabet; men næste års åbent par tillader ikke kun 40 par men 80 par, så mon ikke handicap skæringsgrænsen i 2023 vil ligge på mindst 15? Så der skulle være masser af plads til både mandlige og kvindelige par - begge af varierende styrker. Når det er sagt, så håber jeg faktisk, at spillerne i superligaen+1.div i 2024 ender med at have et handicap langt mindre end 15. Så er chancen størst for, at det er de allermest kompetente spillere i Danmark, der kæmper om at blive Danmarks bedste par. Og det tror jeg sportsligt er det mest spændende.  Og jeg ser iøvrigt først og fremmest 2023 som et år, hvor vi løber det nye format igang. Det rigtig spændende bliver i 2024, hvor spillerne i 1.div og superligaen er nogen, der har spillet sig til deres deltagelse i de to divisioner året før. 

Når det er sagt, så må jeg også som kvindelig spiller sige stærkt fra overfor at lave ordninger, der forfordeler kvinder alene baseret på vores køn. Det kan da kun devaluere opfattelsen af os som spillere endnu mere end hvad der sker i forvejen...... Så jeg er bestemt imod på forhånd at reservere et antal pladser i superligaen til kvindelige spillere. Jeg opfatter målsætningen for kvindebridge i det europæiske bridgeforbund helt anderledes. Her tales om at vi skal øge vores kompetencer og eksponering, ikke om at vi skal forfordeles. Jeg støtter denne målsætning 100% og glæder mig til fortsat at deltage i deres arrangementer. Dejligt at Helle Rasmussen har valgt at lægge kræfter i opgaven som koordinator for Dk.

Håber at se dig til turneringen i dette regi i aften på nettet ;-)

Gode bridgehilsner Helle Elbro

Hej Helle,

Nu vil jeg jo ikke ind i en diskussion om positiv diskriminering for at give kvinder bedre muligheder for at spille på højt nivo. Det er kun 2023 jeg snakker om, hvor som Jacob jo skriver kun 40 par deltager (og ikke 80 som du skriver). 

Jeg ved ikke hvor du har dine oplysninger fra, men jeg kigger på DBFs handicaprangliste og person nr. 80 har en handicap på 2,64, mens nr. 160 har 6,08.

Du kunne selv tælle hvorfor mange kvinder der er blandt de laveste 80, jeg tæller kun 5.

Nu kunne man jo spørge, hvorfor der er så få kvinder blandt dem.... Jeg ved det ikke men faktum er at der plejede at deltage knap 10% kvinder i DM Åbn par finaler (undtagen 2022, så var der kun 4 tror jeg). Jeg kiggede på 2016, 2017, 2018, 2019 og 2022.

Altså, de kan godt kvalificere sig.Men i 2023 har vi ingen mulighed. 

Så fordi handicap som vi alle ved jo heller ikke er 100% representativ for styrke i par turneringer, kan vi jo lige så godt sørge for, at i hvert fald vores kvindelige landsholdspillere kan deltage i åbn pars superliga, hvis de ville, selvom de har en handicap på over 2,6!

Jeg synes Helle Elbro skrev et fint indlæg. Hvis vi gør som hun skriver slipper vi også for problemer med dem, der hverken er mænd eller kvinder og alle de andre minoriteter, som forlanger positiv særbehandling.

Hele ideen med at lave par-DM som et divisionssystem er jo at opnå, at konkurrencen foregår mellem spillere, som over en periode har bevist sig som de bedste.
Om retten til at deltage så afgøres via en indviklet kvalifikationspointberegningsmetode eller via op- og nedrykning eller via handicap-point er vist mest et spørgsmål om smag. Bagtanken er vel fremover at 'lokke' så mange gode spillere som muligt til at deltage. 

Og da målgruppen netop er de bedste spillere, er jeg lidt tvivlende overfor, om det monstro er snedigt at tage politiske tiltag med i processen. Så velædigt det end kan være at fremme bridgekvaliteten hos fx kvinder eller juniorer, er det vel netop imod ideen med 'de bedste spillere' at begynde at drysse kønspolitik o.lign. ind i udvælgelsen.

Men bevares. At foreslå brug af de sjove handicaptal er vel også en slags politisk promovering, såh ....

/Bio

PS. Der er vist ikke nogen som har foreslået at forfordele kvinder, Helle Elbro. Forslagene går da på at fremme muligheden for kvindelige bridgespillere, ikke at begrænse dem!



 

Kære Bio,

Troede vi var fra den samme generation! Ifølge dansk sprognævn bruges ordet forfordele i to modsatrettede betydninger en i den ældre og en i den yngre generation....

Se også

https://www.berlingske.dk/kultur/hvorfor-hedder-det-forfordele

mvh

Helle

Jeps, Helle. Og netop fordi jeg gik ud fra, vi har den samme 'sprogmæssige baggrund' undrede det mig, at du anvendte den moderne, misforståede betydning :)

Sprognævnet godkender ikke ord eller ordbetydninger. Sprognævnet registrerer hvordan ord mv. anvendes.



 

Hej 

Det flyder vist lidt omkring setup af det nye DM i åbenpar og det giver jo grobund for evt. misforståelser.

I det nye bridgeblad bliver nogle bridgespillere spurgt ind til deres holdning til det nye setup for DM åbenpar. Nogle nævner de via den fri tilmelding evt vil tilmelde sig til 1.div eller sågar superligaen(selvom deres niveau efter egen mening nok er til 2.div) for at prøve sig af. 

Efter hvad jeg har erfaret er der godt nok fri tilmelding til superlige og 1. div, men man bliver indplaceret i divisionerne efter parenes HAC og der fyldes op med de laveste 40 par i superliga, derefter de næste(hvor mange par?) i 1 div og til sidst de resterende i 2.div.  

Er det muligt at DBf snarest(nu) kan præciserer hvordan fri tilmelding skal forståes. Da der afholdes distriktsmesterskaber på dette tidspunkt bl.a. i Nordjylland med tilmelding(pt 3 par!) d.12 marts og afvikling d.19 marts, så det haster lidt med en afklaring hvis man ikke kommer med i superliga eller 1. div. kan man jo ikke kan spille 2. div uden at have deltaget i distriktsmesterskaberne og dermed reelt har afskrevet sig som deltager