Debatforum

Tak for svar.

Jeg har nu ændret placeringen af de 2 par, der sad forkert i runden, men ladet de opnåede resultateter stå ved magt. 

Derudover har jeg givet hhv. M+ til de par, der ikke fik mulighed for at spille de omtalte spil og M- til de par, der var skyld i miséren. På den måde "straffes" de fejlende ikke dobbelt men kun blot med M-.

I sidste ende kan man jo godt sige, at der er 4 par, der har en andel i fejlen. Alle par ved et bord, har vel en forpligtelse til at sikre sig, at spil, bord og modstandere passer sammen.

Det Jacob skriver er (naturligvis) lovteknisk korrekt.

Jeg mener blot ikke at Bridgecentralen (BC) kan håndtere dette rent teknisk.

Hvis man angiver i BC at parrene sad anderledes, så vil man senere komme til spillene igen. Her kan man ikke blot i BC ”springe dem over”. BC3 kræver et resultat (og tillader desværre at samme par har 2 resultater for samme spil). Dette går naturligvis ikke, selv om det er 40% i det ene spil. Samtidig ville det i øvrigt også betyde, at der er spil uden resultat. Er det ikke den situation du er havnet i Martin?

Den måde man kan løse det på i BC3, som jeg ser det, og som samtidig er lovmedholdeligt er flg.:

Der hvor parrene har spillet de forkerte spil, gives 40% (M-) til dem, og modstandernes score bevares.  Dette går godt, da de jo har byttet plads. Effekten er således, at de fejlende par får 40% for spil de ikke fik spillet fordi de sad forkert. Når de så møder de spil igen, som de fejlagtigt allerede har spillet, så skal de have angivet deres score fra første gang de spillede spillene. Modstanderne får her 60% (M+).

Her skal man lige være obs. på, om de fejlende par sidder på samme led, når de møder spillet igen. Ellers skal det også lige markeres, at spillerne har siddet på forkert led.

NB

I dette tilfælde, hvor fejlen opdages inden 3. runde spilles, kan man tjekke om de 2 fejlende par spillede mod hinanden i første runde. Dette er ofte tilfældet. I dette tilfælde kan man blot bytte deres parnumre i startlisten og markere, at de har siddet på forkert led i første runde.

Man har på ingen måde pligt til at sikre sig, at man spiller mod de korrekte modstandere - kun til at sætte sig ved det korrekte bord og i den korrekte retning. Så der er kun to skyldige par - dem, der satte sig på en forkert plads.

Tilføjelse: Man har naturligvis også pligt til at sikre sig, at man spiller de korrekte spil i runden.

Som Jørn Plet skriver er årsagen til denne fejl meget ofte, at de to par har mødt hinanden i første runde og her på en eller anden måde har fået byttet plads/numre (- jeg har sågar haft et eksempel fra Vingsted hvor de 'udvekslede' makkere; den får I en anden gang -).
Og så lader man dem jo blot fortsætte med det nye nummer og får scoren rettet i første runde, hvis nødvendigt. Ofte har parrene 'byttet nummer' allerede inden runde-1.
På den måde udgår ingen spil, og man kan (hvis man ikke er alt for strafliderlig) undlade at straffe nogen.

Hvis parrene har siddet rigtigt i første runde og på mystisk vis byttet numre inden Rd. 2, må man selvfølgelig anvende 'Jacobs metode'.

Men Jørn Plets løsningsforslag dur ikke (ADVARSEL: denne udredning er ikke sund at følge!)
Hvis man giver de fejlende par 40-40 ved det bord, hvor de (fejlagtigt) spillede mod hinanden og derpå 60%+bordresultat ved de borde hvor de møder de rigtige modstandere (til dét spil), så vil alle involverede få den rigtige score.
MEN så vil det se ud som om, der kun er faldet ét resultat ud. 
Din metode medfører (hvis jeg ellers kan gennemskue din plan), at et (fejlagtigt gennemført) spil noteres TO gange - altså at BC tror, det er spillet ved begge de rigtige borde. 

Hvis et spil fx uden fejl skulle være spillet 20 gange, ville JP's metode give BC 19 resultater (selv om det ene par modtager en procentscore vil bordresultatet stå som et gennemført spil).
Men spillet skal jo kun have 18 resultater!
Denne forskel ændrer ikke på de involveredes score; men den rykker andre bordresultater en plads.
Meget teknisk, indrømmet +




 

BIO du ”advarer” med store bogstaver om ikke at følge mit løsningsforslag. Jeg kan naturligvis ikke udelukke, at jeg har overset noget. Men jeg tror min løsning er korrekt, og at du ikke helt har ”gennemskuet min plan”.  

Jeg vil derfor prøve at eksemplificere dette.

Først: du skriver, at de fejlende par fejlagtigt spiller mod hinanden. Nej - de spiller ikke mod hinanden. Som Martin skriver, så ”bytter de plads og sidder ved forkerte borde”. Altså hver sit forkerte bord. Hvis de havde spillet mod hinanden, så var der også flere par der sad forkert.

Lad os sige, at i runde 2 der placerer par nr 1 sig  N/S ved bord 2. Her skulle par nr 8 have siddet. Par nr 8 placerer sig ved bord 7, der hvor par nr 1 skulle have siddet.

Ved bord 2 spilles spillene 1 - 3 og ved bord 7 spilles spillene 4 - 6.

Nu giver vi N/S ved bord 2 i 2. runde 40%. Jf. skifteplanen, så går Bridgecentralen  ud fra, at par nr 8 her sidder N/S. Med andre ord, så får par nr 8 40% for spillene 1 - 3. Spil de selv er skyld i, at de ikke får spillet, og spil de aldrig senere møder i sektionen, da de fra og med 3. runde går tilbage til den rette skifteplan. Herved får par nr 8 altså præcist et resultat for spillene 1 - 3.

Når så par nr 8 senere i sektionen møder spillene 4 - 6, som de allerede fejlagtigt har spillet, så skal de her have det resultat de spillede sig til på det forkerte tidspunkt (og modstanderne 60%). Herved får par nr 8  præcist et resultat for spillene 4 - 6.

Håndteringen af par nr 1 er blot et spejlbillede af ovenstående. Så når sektionen er slut, så har par nr 1 og par nr 8, og alle andre par, præcist et resultat for samtlige spil i sektionen, og alt er godt.

Kære Bio og Jørn.

Pas nu på I ikke forvirrer en stakkels TU alt for meget.

Han skal jo blot i BC3 gøre nøjagtig som Jacob skriver.

Hvis ikke de fejlsiddende par har spillet spillene tidligere står de opnåede resultater ved magt. Gå ind i indtast score på de to sæt spil og skift parnumre ved at gå ind under knappen "skift spillerplacering".

Når så de to par kommer til de samme spil igen så gå igen ind i indtast score og nu under justeret score give de tidligere fejlende par M- og de sagesløse (som ikke kan spille spillene M+.

Se nu om ikke BC3 kan klare det og kan den ikke det så må der laves en manuel scorejustering. Som jeg læser Martins svar fra 31/3 er det netop hvad han har gjort.

Hej Poul,

Det er netop sådan jeg har foretaget justeringen.

Det skal dog ikke stoppe debatten, som jeg følger med stor interesse :)

/Martin

Hmmm, det er muligt du har ret, Poul Bo.
Men jeg frygter, at din metode medfører, at et spil som ikke er gennemført, regnes med i opgørelsen.

- eller forsvinder det/de spil, hvor man skriver A+/A- (60/40) simpelthen ud af sammenligningerne i BC?
Bruger BC så Neuberg på resten?
Det virker fornuftigt, hvis BC kan finde ud af dette ++

Men hvad så, når jeg giver procentscorer i et genemført spil?
NS får 140 p og ØV får A+ (60 %) - den havde jeg for nylig. (Pga. tureneringslederfejl! - begribeligvis ikke min-, hehe.)
Eller et gennemført spil justeres til A+/A- ...? 
Forsvinder de så også med BC's mellemkomst?

Jeg ved godt,at vi er langt uden for korrektionen af Martins konkrete spil. Men den slags sager dukker immervæk op regelmæssigt, også er det da rart som TL at vide, hvad (F....) der foregår 'på den anden side af skærmen'.

...



 

Ja ja Bio.

Alt det der får du ikke mig til at svare på, for jeg kan jo ikke vide hvordan BC3 vil reagere på alle mulige korrektioner, men som jeg også skrev, så måtte man i det aktuelle tilfælde se hvordan BC3 virkede og så eventuelt tilrette manuelt.

Hej Poul Bo

Du skriver, at vi ikke må forvirre stakkels TU for meget.

Du evner at fatte dig i korthed, hvorimod jeg skal bruge lidt mere spalteplads.

Du skriver: ”han skal jo blot i BC3 gøre….

At du fatter dig i korthed, ændrer ikke på, at med dit løsningsforslag, da skal man ændre i et antal spil der er lig 4 gange antal spil i runden. Det er præcist det samme antal spil man skal ændre manuelt i mit løsningsforslag.

I dit løsningsforslag, der får de fejlende par 2 resultater for en rundes spil. Samtidig er der en rundes spil de får NUL resultater for i BC3.

I mit løsningsforslag da får samtlige par præcist et resultat for alle spil i sektionen.

Jeg har stadig til gode at forstå, hvorfor du foreslår din løsning frem for min?

Der er næppe nogen tvivl om, at Jørn Plets forslag er det mest gennemtænkte og resulterer i en scoretavle hvor hvert spil er spillet (eller har fået kunstig score) det korrekte antal gange. Og alle spillere har fået noteret det resultat i hvert spil der er i overensstemmelse med virkeligheden. Det er en fornøjelse at læse Jørns logiske og konsekvente behandling af det opståede problem.

Men for en stakkels BridgeCentral-operatør vil retteproceduren svare til at gennemføre en Mensa optagelsestest med topkarakter. Masser af vanskelige ombytninger og med ubalancerede scorer. Det er svært at holde styr på, grænsende til det umulige. Fejlmulighederne i praksis er legio. Scoretavlen bliver desuden svær at læse for spillerne bagefter.

Poul Bos/Jacobs forslag er lavpraktisk, og spørgsmålet er hvor millimeter-uretfærdigt de to resultater egentligt vil afvige fra hinanden?

Og nu ved vi - til en anden gang - at det nemmeste havde været at lade de forkert satte par fortsætte med deres forkerte seating resten af aftenen, og bagefter bytte parnumrene rundt i alle 27 spil. Udover det er nemt, udgår ingen spil.

Og hvad vi hele tiden har vidst: Indstil dog BridgeMaten til at vise navnene ved hvert bordskift!

Jeg beklager meget Jørn, men jeg har ikke helt fantasi til at gennemskue din løsning, men det er da helt fint, hvis den virker.

Jeg mener bare ikke den helt følger bridgereglerne, men måske tager jeg forkert!

Det er også muligt (jeg ved det ikke!) at din måde at gøre det på virker bedre i BC3 end det jeg foreslår.

Jeg vil ikke bore mere i "retfærdigheden" i de forskellige løsningsforslag.
Min personlige ambition har altid været at få resultatet så perfekt som overhovedet muligt - om det så skal tage en ekstra time bag skærmen. Men jeg anerkender, at det sjældent ændrer noget i praksis, og at den arbejdsindsats nok er at forlange for meget af 'barfodsturneringslederne' :)

Mit forslag er derfor helt som Leifs: Indstil dog (for hel.....) BM til at vise spillernavnene før hver runde.
Det er en afmærkning i BM-opsætningen (tager vel 20 sek. for de langsomste brugere), og maskineriet husker indstillingen.

kh Bio


 

Advarsel, langt indlæg forude :)

@ Jørn Plet: Kan du give mig et klubnummer/række/dato/parnummer/spilnummer på en turnering hvor du har løst problemet på "din" måde?

Jeg kan ikke overskue dit koncept og er ikke umiddelbart overbevist om, at det du gør er rigtigt. Jeg vil dog meget gerne kigge på din metode og det er klart nemmest for mig hvis jeg har et praktisk eksempel.

Det følgende er en beskrivelse af hvad jeg mener er "bog-løsningen".

Fejlscenario er altså, at to par får sat sig ved det forkerte bord og/eller får fat i de forkerte spilnumre.

Nedenfor et praktisk eksempel fra A-rækken i 2131 Furesø den 23. Februar. Howell-skifteplan.

Her fik to par "kun" fat i de forkerte kort, men princippet i rettelsen er sådan set den samme som hvis de havde sat sig med forkerte modstandere (hvor man så ofte i Howell som konsekvens får fat i de forkerte kort i samme omgang - fordi man sætter sig ved et forkert bord og turneringen ikke er serie).

Fejlen sker i runde 3: Par 1 og par 5 får fat i spil 17-20 i stedet for spil 21-24.

Par 1-5 spiller nu alle 4 forkerte spil og opdager fejlen så sent, at de ikke når at spille de 4 rigtige spil i runde 3.

Sidebemærkning: Det undrer mig helt vildt meget, at par 1-5 når at spille alle de 4 forkerte spil i runden. BridgeMate-terminalen brokker sig i samme øjeblik man indtaster et forkert spilnummer, så nogen har virkeligt sovet i timen. Ofte vil man opdage fejlen efter første spil.

Anyway, det er som det er. Alle 4 spil for runden er ramt og de to fejlende par kan ikke nå at spille nogle af de rigtige spil.

Fejlen rammer følgende par:

- par 1+5 som ikke når de rigtige spil 21-24 i runde 3.

- par 2 som skulle have spillet spil 17-20 mod par 1 i runde 5.

- par 8 som skulle have spillet spil 17-20 mod par 5 i runde 5.

Løsning:

a) De 4 rigtige spil (som par 1-5 ikke nåede) markeres som M/M.

Hvis spillerne når at spille et eller flere af de rigtige spil skal disse resultater naturligvis bruges i stedet for M/M justeringerne.

b) Husk resultaterne på de 4 fejlagtige spil. Bedst nok spillerne selv hvis TL spiller.

c) Når man når frem til runde 5 angiver skifteplanen aktuelt følgende opgør:

Bord 1: NS par 8 / ØV par 5

Bord 4: NS par 1 / ØV par 2

Vælg (en af gangen, naturligvis) de fire spil 17-20.

Vælg "Skift spiller placering".
Vælg "Forkerte spillere ved bordet".

Skift parnumre, så opgør 8-5 og 1-2 ændres til opgør 1-5 og 2-8.

Husk, naturligvis, at par 1-5 skal sidde på samme led som da de spillede kortene i runde 3.

d) Er det praktisk muligt, så skal par 2 og par 8 spille spillene.

I praksis vil en spillende TL i forvirringen og under tidspres ofte være nødt til at give M+/M+ til de to sagesløse par, men har de to sagesløse par overhovedet tid til at spille spillene, så er det min forståelse at så skal de spille dem.

e) Når man når frem til runde 5 indtastes spilresultaterne fra punkt b) for de fejlende par 1-5... bedst efter man har rettet spiller-placeringen (men det er ikke af afgørende betydning i hvilken rækkefølge det gøres).

f) I en forbundsturnering eller Svendborg vil TL ret sikkert tildele et passende antal standardfradrag oven i hatten til par 1-5. I en klub er man måske knap så hård. Aktuelt har man i Furesø tildelt M-/M- under punkt a) og ikke tildelt et standardfradrag. Fair nok... Gynger og karruseller.

Så får man følgende resultat:

Skyldigt par 1 kan ses her

spil 21-24 markeret M-/M-

spil 17-20 markeret med # (for at angive at her er ugler i mosen og spillerne har siddet forkert).

Sagesløst par 8 kan ses her

Spil 17-20 markeret med M+/M+

Jeg mener det er sådan det skal gøres. Ser i fejl i BC's håndtering af dette vil jeg have besked.

Sjovt nok er det min MEGET løse observation, at denne fejl sker oftere i cirka 50 par-turneringer i Svendborg end i de årlige cirka 35000 par-turneringer rundt omkring i klubberne. Men det kan skyldes at TL'ere rundt omkring i klubberne ikke er klar over hvordan problemet skal løses og derfor "løser" problemet ved at tildele et passende antal M- eller M+ justeringer. Ikke den rigtige måde, men nemt.

m.v.h Lars

P.S: Og ja, hyppigheden af denne fejl kan minimeres ved at vise navne i BM-terminalerne. Slå det nu til for h...... :)