Debatforum

Tja, du kunne jo udregne den forventede score før og efter indsættelsen af subben, og herefter trække forskellen fra.

I har valgt at spille turneringen i den opsætning I har sat ind og dermed kan man ikke bagefter begynder at regulere eller indsætte en anden startscore. Spillerne skal have de MP og den HCP-regulering de har spillet sig til med den pågældende startliste.

 

Hvad I så gør i klubregi med eventuelle præmier eller op-og nedrykning det afgør I selvfølgelig helt selv.

Det er så ikke altid jeg er 100 p enig med Poul Bo. Men denne gang så absolut +++

Hvis turneringen er sat i gang af TL + arrangør med den praktiske substitutløsning løsning du beskriver - og uden forudgående forbehold - , så uddeles MP helt efter de normale regler (=som om parret 'hørte til' i rækken).

Det svarer til at et uventet stærkt par dukker op til vores åbenthus.
.

Turneringen er ikke er klubturnering, men men en åben turnering med spillere fra 11 klubber. (Begynderturnering)

Nu er der rejst kritik af at fordelingen af sølvpoitn ikke sker retfærdig. Og det er jo korrekt..

Så indtil nu er det nok forslaget fra Erik Christensen, der er det mest korrekte.

Jeg tænkte bare om der fandtes en tabel så man kunne sidestille alle spillere i start hvis der er indbyrdes større forskeli styrken. Evt ud fra hcvp gennemsnitene..

 

1. Formålet med mesterpointordningen er at belønne dem, der får de bedste resultater i turneringen.

 

2. Hvis man mener, at taberne skal have flere mesterpoint end vinderne, gå da til punkt 1.

 

Hvis rækkeinddelingen ikke var retfærdig, skulle man nok ikke have lavet den sådan :-)

Hej Jacob.

Normalt læser jeg dine svar med stor opmærksomhed, da de som oftest er sagligt begrundede.

Det syntes jeg ikke det er i den givne situation.

Vi har en begynderturnering for første til fjerde års spillere.

C-rækken var 1-2. års og A og Brækken var typisk spillere med 3 til 4 års anciennitet.

At bryde alle 3 rækker op 5 min. efter planlagt spilletid, vil blandt en sådan gruppe medføre stor uro og tage lang tid.

Der for anser jeg det for upassende at skrive, at vi ønskede at taberne skulle have flere mesterpoint end vinderne.

Jeg ville blot undersøge om vi kunne lave en beregning således at den indbyrdes forskel mellem nr. 1 og 2 kunne anses for retfærdig.

Jeg oplever desværre tit, at DBF`s repræsentanter ikke har forståelse for at arbejde med begyndere, men alene bruger tid på eliten.

Jeg trode ikke du hørte til der, men må revidere mine fremtidige vurderinger.

 

Med venlig hilsen - fra en der slås med at få nye spillere og motivere disse til DBF`s turneringer.

Visti Christensen

 

 

 

 

Hej Visti.

Dit sidste svar her er simpelt hen ikke rimelig!

Du bad i dit første indlæg (som jeg læser det) om I kunne retfærdiggøre et andet slutresultat end det opnåede.

Det er vi så nogen som har forsøgt at hjælpe dig med efter bedste evne (vore evner er så ikke gode nok!), men nu lader det for mig som om du slet ikke er motiveret for at følge rådene. Så synes jeg du en anden gang skal lade være med at spørge, når du alligevel vil gøre som du selv synes.

Visti, du skriver: "Nu er der rejst kritik af at fordelingen af sølvpoitn ikke sker retfærdig. Og det er jo korrekt." Nej, det er ikke korrekt. Arrangøren kunne have valgt at have et oversidderpar, så havde folk i én runde hver ikke spillet bridge. Arrangøren traf fornuftigt nok det valg at finde den mulige substitut med den kortest mulige anciennitet. Det var da et godt valg. Og alle kom til at spille bridge, sådan som de var kommet for. Nu må man så også tage konsekvenserne af dette fornuftige valg!

Subben fra 2018 kom oven i købet til at spille sammen med én fra 2022, hvor kriteriet for at deltage var at være fra 2019. Dvs. parret havde gennemsnitligt kortere anciennitet end flere af de øvrige par.

Hvor små sko går jeres spillere egentlig i?? Men når du nu ved, at det gør de, må I jo fremover spille med oversidderpar. Og den enlige spiller må naturligvis sendes hjem.

På en almindelig klubaften kan en B-række spiller spille med en substitut, hvor gennemsnittet for hcp faktisk var, at så skulle de have spillet i A-rækken. Uha, tænk hvis de vinder lidt mesterpoint... Sådan er det nu engang med substitutter. Lev Mette.

Hej Leif. Det var ikke en klubturnering, men en åben turnering for alle som opfyldte 4 års kriteriet. Der var fri tilmelding med eller uden makker. 48 tilmeldte sig fra 11 forskellige klubber. Det par hvor den ene udeblev var tilmeldte enkeltvis. Så vi kan ikke tale om sibstitutter. Din bemærkning om gennemsnitlig anciennitet er fin. Vores medlem som trådte ind har rost hans makker for rigtig godt spil. Jeg finder en løsning. Vi skal jo gerne have alle til at være med en anden gang. Vh visti

Hej Visti

 

Jeg beklager, hvis jeg ramte ved siden af med mit forsøg på at forklare på en tydelig og samtidig humoristisk måde, at mesterpoint simpelthen går ud på at belønne de gode placeringer og ikke er tænkt til at indeholde noget element af "trøstpoint", når man møder spillere, der er stærkere end en selv :-)

Kære Visti

Dit og andres ihærdige arbejde med at få flere til at spille vores dejlige spil er meget værdsat, og jeg fornemmer bestemt ikke du har ret i, at "DBf's repræsentanter ikke har forståelse for at arbejde med begyndere".
(Nogle gange synes jeg endda, forbundet fokuserer helt vildt på begynderarbejdet og lidt **glemmer** hverdagspillerne - men det er jo så blot min iagttagelse).

Men jeg tror du begår en fejl ved at ville nurse begynderne med at signalere, at regler er noget, man "bare lige kan omgå" .
Hvis dine begyndere allerede er så rutinerede, at de går op i mesterpoint og den slags (hvem i himlens navn lærer dem det?) - ja så må de sgu også respektere, at der er REGLER for den slags. 

Og regler er der da ikke bare for at glæde turneringsledere eller "DBf's repræsentater".
Reglerne er der jo netop for at folk skal føle mesterpointene er noget værd. At man modtager dem for at spille godt (og være heldig; men det er jo også en del af spillet). 
Mesterpoint-ideen devalueres, hvis man begynder at udlevere dem som trøstpræmier eller julegaver :)

kh Bio

I vores klub gives der tit topscorerpræmier udfra handicapbetragtning og det burde man også gøre her.
Hvad man skal gøre med mesterpointene er mere tvivlsomt, men hvis substitut + makker stod med bedste handicapforbedring er de jo det par der har gjort det bedst også selvom man tager højde for den for nye og stærke spiller.
Med de problemer man har nu, burde man nok have spillet turneringen med en oversidderrunde. Og vi havde jo nok ikke hørt om problemet hvis det nydannede par blot havde placeret sig midt i feltet.

Hej Visti

Jacob Dushecks første indlæg har du forstået på en anden måde, end han mente det. Prøv med følgende, konkrete analyse:

De tre rækker var principielt inddelt efter anciennitet i bridge. Det er helt legalt at gøre. Hvis turneringsarrangøren – helt legalt – vælger at styrkeinddele rækkerne, fastlægges en sølvpoint-tildeling ifølge reglementet. Heraf følger ikke nogen gradbøjning af retfærdighed; turneringsarrangøren har blot fastlagt præmisserne for turneringen!

Se så på startlisterne og konstatér, at spredningen i starthandicap er beskeden i B og C rækkerne; dog er der i B en mindre outlier på grund af den indsatte spiller. A-rækken har en helt almindeligt forekommende spredning i starthandicap.

C-rækkedeltagernes starthandicap er nærmest ens omkring 52 (!), og deres resultater i 28 spil spreder fra 59 % til 34 % med vinderen med starthac = 52! Uden at regne på dette kan man – med det blotte øje indse, at disse resultater er meget tæt på helt tilfældige. Dermed konkluderer jeg frejdigt, at såvel hac-beregningen, sølvpointene og præmierne er blevet uddelt – efter resultaterne naturligvis, men helt tilfældigt!

B-rækken kan undergå samme analyse med spredte resultater mellem 67 % og 37 %. Konklusionen er den samme som i C med det tillæg, at den indsatte spiller nok har bidraget lidt ekstra til toppen, men de øvrige 7 pars resultater er lige så spredte som i C-rækken => nærmest helt tilfældigt.

A-rækkens tilsvarende tal er spredte resultater mellem 70 % og 39 %. Her er de forventet tre bedste par midterplacerede, og et midterpar tager toppen på 70 %, og det er meget flot, men så absolut også meget heldigt (for ikke at sige tilfældigt).

Hvorfor nu alle disse tal? Fordi man må indse, at der i enhver bridgeturnerings resultater gemmer sig et element af tilfældigheder, og det kommer af, at enhver deltager kun kan påvirke resultatet ved sit eget bord; ikke alle de andre borde. Til denne kendsgerning kommer, at utrænede spillere i sig selv spiller langt mere tilfældigt end trænede og dygtige spillere.

Nu bør alle kunne indse, at resultaterne af denne turnering er meget, meget kraftigt påvirkede af tilfældigheder, der helt dominerer resultaterne; ikke af det enkelte pars præstationer isoleret set. Derfor bliver enhver diskussion om ”retfærdig” tildeling af sølvpoint, præmier etc. helt meningsløs.

En teknisk note: Selv hvis man gav spillerne en startscore eller slutregulering (som Erik Christensen er inde på), så ville den ikke tælle med i opgørelsen af det resultat, som sølvpoint uddeltes efter, for de bliver uddelt netop, som Jacob Duscheck skriver: Efter præstationen i de 28 spil uanset en startscore, og sådan bør det være, som både Jacob Dusheck og Bio skriver. Mesterpoint er ikke en gave eller præmie; det er en belønning for en bestemt, nominel præstation i en turnering. Derved bliver det turneringsarrangørens forpligtelse at indrette turneringen, så deltagerne har så lige konkurrencevilkår som muligt, og det er det, som Leif Madsen er inde på.

Altså: I dine sko, Visti, ville jeg lægge mere vægt på begyndernes oplevelse af turneringsbridgen, snarere end fokus på vindere og tabere i denne tilfældighedskarussel. De skal jo opleve glæden ved spillet!