Debatforum

Som du selv siger, skulle TL have været tilkaldt, men han ville sandsynligvis have givet Vest mulighed for at ændre sin melding. Det følger af §21 i loven der netop handler om meldinger der er baseret på misinformation. Det er en forudsætning at den misinformeredes makker ikke har meldt efterfølgende, og det har han jo ikke ifølge din beskrivelse.

TL skulle så også instruere NS om at Nords klørmelding er ubeføjet oplysning for Syd, men det problem falder væk hvis Nord viser klørfarven i det følgende meldeforløb.

- Jamen, er det ikke urimeligt at Vest ved at Nord er svag?

Det kan man mene, men det er Nord der har fejlet, og det skal den ikke-fejlende side ikke straffes for, så det er bare ærgerligt for NS at ØV får den fordel.

- Hvorfor kun sandsynligvis?

Fordi TL skal overveje om den manglende information havde betydning for Vests melding. Hvis han skønner at det ikke ville have gjort nogen forskel, så står det oprindelige meldeforløb ved magt. Og i så fald skal han instruere Øst om at det er en ubeføjet oplysning for ham at Vest gerne ville ændre sin melding.

Som du spørger, Ingolf, er svaret NEJ. Man kan ikke "forlange at en melding tages tilbage". 
Den slags skal spillerne ikke blande sig i, og jeg ville give ØV en reprimande for sådan en udtalelse.
Kun (og det var KUN) turneringslederen (TL) må berigtige fejl o.lign.
Så spillene skulle have kaldt på TL i stedet for at begynde at prøve at rette sagen selv.
BASTA. 

Nuvel. Når TL var kommet til stede, ville hun givetvis have berigtiget sagen nogenlunde som Bertel har beskrevet det.

Vests og Nords melding tages tilbage, og Vest får lov 'at prøve igen' med viden BÅDE om betydningen af Syds åbningsmelding OG DESUDEN om betydningen af Nords tilbagetagne melding (de 2K, visende 6-9 med klørstøtte).

Som Bertel nævner, skal TL her skønne om de nye oplysninger "rimeligvis kunne have indflydelse på Vests beslutning om meldingen pas" (jf. §21B1a). Men jeg husker ikke et tilfælde, hvor TL har nægtet en ændring.
Om en indmelding på en 4-farve vil blive anset for rimelig kan ikke afgøres uden at se Vests hånd, men det må vel gøre det en anelse mere attraktivt, når man ved, at der typisk er en del klør på NS's hænder (og derved nok færre hjerter).

Hvis Vest nu vælger at ændre sin pas, må Nord også gerne ændre sin melding (de 2K).
Men Nord skal have at vide, at hvis han ikke på et tidspunkt i meldeforløbet viser klør, vil han få udspilsstraf efter §26
( - som jeg ikke vil uddybe her. Det er en pudsig paragraf som man kan muntre sig med at læse i en ledig stund - TL skal naturligvis kende til reglen - they never promised it would be easy).

--------------------------------------

Men den helt primære lære af denne svada er: KALD DOG FOR HEDE HULE H.... PÅ TURNERINGSLEDEREN.

og god weekend (med slutspil om DM på BBO).

/Bio 



 

Man skal nok anstrenge sig en del for at finde en hånd, hvor det er dét, at 1kl kan være på doubleton, der er udslagsgivende for, om man melder 1hj ind på en 4-farve eller ej. Den manglende alert er trods alt ikke carte blanche til at udnytte situationen til at oplyse makker om, at man var på nippet til at melde ind. Så det kunne jo være "a first" for TL i forhold til at nægte en ændring. Hvis det er Nords 2kl-melding, der er udslagsgivende for Vest, er det naturligvis ikke tilladt for Vest at melde om.

Hej Ingolf.

Som allerede nævnt, lad TL få lidt motion .

I en A-række, havde man aldrig fået lov at ændre meldingen. I B-rækken tvivlsomt, at man vil få lov til at ændre meldingen. Da modstanderne, få spil forinden var vidne til at 1 klør blev aleteret. Men hensyn til rutinen, måske.

 I A-rækken vil modstanderne komme ind i meldingerne, I 90 % af tilfælde er alligevel, I B er vi måske nede på 50 %

Mvh. Søren 

Tak for jeres fine svar, som har gjort os lidt klogere. Hvis Vest ikke får lov til at ændre meldingen går jeg ud fra, at TL konkret skal vurdere, om en eventuel melding fra Øst er baseret på en ubeføjet oplysning. 

Måske skal man overveje at justere kravet om alert af 1 klør, da major femfarve efterhånden er meget udbredt. Men det er en helt anden sag. 

Hvis Vest har proklameret at hun ville have meldt, eller endnu værre proklameret at hun ville have meldt 1HJ, men TL afviser dette, så har Øst fået en ubeføjet oplysning. Den må Øst ikke udnytte, og TL skal forklare dette til Øst. NS kan efter spillet tilkalde TL igen, hvis de har den opfattelse, at ØV har fået en gevinst, ved at Øst har benyttet den ubeføjede oplysning. TL vil formentlig lade indgå i overvejelserne, at Nord selv startede miseren ved ikke at alerte, og derfor ikke være for pedantisk overfor ØV.

Femfarveåbninger i major er ganske rigtig meget udbredt, men med 4-4 i major kan man jo blot åbne bedste minor. Derved lover åbningen 1KL mindst trefarve og skal ikke alertes. Det er min vurdering, at der er en del flere der spiller med bedste minor ved 4-4 i major, end med at 1KL kan være ned til en doubleton.

Nogen spiller med at næste hånds indmelding 2KL har forskellig betydning alt efter om åbningen 1KL er naturlig (2KL=Michaels Cuebid) eller om den alertes som værende enten helt kunstig eller værende ned til en doubleton (2KL=naturlig klørindmelding). Jeg tænker, at alertreglerne er gode nok, som de er - i hvert fald lige hvad 2-kortsåbninger angår.

@Bio

Du skrev noget om at det er en anelse mere attraktivt, at melde ind, når man ved at NS har en del klør (og dermed færre hjerter).

Når V skal melde ved han jo ikke noget om N's hånd - kun at S KAN have en double i klør.
Men pudsigt nok, så tyder det jo flere hjerter - det er jo sådan, at hvis S rent faktisk har double i klør, så har han 4 hjerter, da xx i klør kun forekommer med præcis 4-4-3-2 (forudsat 5-farveåbninger i major og at man åbner med 1ru med 4-farve dér).

Mvh. Eddie

@Eddie
NS er fejlende side. Fejlende side skal tage en afgiven melding tilbage i forbindelse med, at Vest 'får en ny chance'.

Jf. § 16C1, som siger
"For en ikke-fejlende side gælder, at den har lov til at bruge alle oplysninger fra en tilbagetaget melding ... hvad enten meldingen .... tages tilbage af egen eller modsatnderne side." 
Jeg er ikke nær så overbevist som fx Jacob om, at Vest ikke må medregne oplysingen om Nords klørlængde (formentlig 5+) samt 6-9 p i sine overvejelser.


Humlen er ikke om Vests ændring er rimelig (det skal TL naturligvis se separat på)
Humlen er om Vest har lov at anvende viden om Nords tilbagetagne melding.
Eller mere præcist, om Nord 'tilbagetager' sin 2k-meldimg, før Vest vælger at ændre sin pas.
Det er skrækkelig teknisk og nørdet og egner sig vel næppe til en lang debat i lige dette forum(?),




 

 

Som beskrevet oprindeligt havde NS et par spil tidligere alertet og forklaret åbningen 1KL.

Så med Bios take, gør den skrupelløse Vest således i det aktuelle spil:
1. Syd åbner efter 3×pas 1KL
2. Vest noterer sig i sit stille sind, at den ikke blev alertet - men holder sin bøtte og passer.
3. Nord melder 2KL, og nævner evt. at han skulle have alertet 1KL
4. NU ved Vest at det kan være attraktivt at melde 1HJ, og NU beklager Vest sig over, at 1KL ikke blev alertet, garneret med diverse røverhistorier.
5. Vest får med TL's hjælp lov til at melde 1HJ

Jeg går ud fra, at Bio og jeg bare taler forbi hinanden, men lad mig slå fast, hvad § 21B1a siger om sagen, nemlig at:

en spiller [må] ændre en melding, hvis turneringslederen skønner, at misinformation fra en modstander rimeligvis kunne have haft indflydelse på beslutningen om meldingen.

Det eneste kriterium, der afgør, om Vest skal have lov til at ændre sin melding, er altså, om den manglende alert kan siges at være medvirkende årsag til, at Vest valgte at melde pas i stedet for 1hj. Og som Eddie fint har redegjort for, bliver det svært at argumentere for i dette tilfælde - det er snarere modsat. Mere teknisk og nørdet end dét behøver vi ikke gøre det :-)

Okay, lad os lige fortsætte den her.
Jeg er enig med Jacob i, at det er hans citerede [§21B1], som TL bruger til at afgøre, om Vest overhovedet får lov at ændre melding.
Ønsket om ændring skal være begrundet i MI af betydningen af Syds medling.
Det er mao. ikke kendskab til Nords efterfølgende melding (aktuelt at Nord viser svaghed), som skal være (med)-årsagen til ønsket.
So far so good. Det var første trin.

HVIS Vest nu (med TL's godkendelse) får lov at ændre, tages Vests og Nords melding tilbage (Nord får jo naturligvis også lov at ændre, hvis Vest gør).

Og så går min usikkerhed på, om Vest så i sit valg af ny melding (det andet trin) må medregne betydningen af Nords tiilbagtagne melding. 
Umiddelbart virker det ikke rimeligt, at han gør; men [§21B2] er ret så clearcut, og NS er immervæk fejlende side. 
Og §12B2 tilsiger os jo, at TL ikke har lov at fravige lovene, blot fordi han synes de er unfair el.lign. 

...................................................

Jeg er helt med på, at det bliver et cirkelargument, når det de facto er Nords svaghed, der får Vest til at ønske at at ændre melding.

Men prøv så et andet, lignende eksempel
Syd åbner 1 Klør (ikke alertet), Vest passer,  Nord melder 1UT (5-9) og udbryder "Ja, jeg skulle vel have alertet makkers åbning, han kan have doubleton klør".
Vest som har en lang klørfarve, ønsker nu at melde om, hvilket TL finder rimeligt (ØV spiller MC, men naturligt efter kortfarveåbninger).
Og så kører ovennævnte proces (med 'godkendte' tilbagetagne meldinger osv.).
Gælder [§21B2] så pludselig ikke, når Vest skal vælge mellem at vise sin hånd med 2 Klør eller 3 Klør?

 (hvor realistisk denne situation er, ved jeg ikke - jeg snakker om princippet - der kan givetvis findes bedre eksempler)


 

Hvis TL tillader 2.hånden at melde om efter den manglende alert (i henhold til reglerne i §21B1a), men i forvirringen har 3.hånden nået at melde, kan jeg ikke se noget problem i at 2.hånden derefter medtager 3.håndens melding (som i medfør af TL's afgørelse nu er tilbagetaget) i sine overvejelser (i henhold til reglerne i §16C1).

Det kan have det pudsige resultat at 2.hånden får lov til at ændre sin melding til en anden melding, men ved nærmere eftertanke ikke ønsker at ændre sin melding alligevel inkl. de ekstra oplysninger.

Jamen, så er vi jo enige, Leif. Er det mon første gang?  

I praksis kan det være en meget svær øvelse for TL at vurdere, om ønsket om at melde om bl.a. skyldes viden om 3.hånds melding.

Og det er derfor jeg (vistnok) mener, at 2.hånd under alle omstændigheder bør have ret til at medtage alle de informationer, den fejlende side har givet ham. Så må NS, fejlende side lære det! - sådan lidt smart sagt.

Ork nej, Bio, du er før kommet til fornuft. ;)