Debatforum

Kære Niels Fensbo
Lad mig først reklamere for siden "Turneringslederforum", hvor denne slags spørgsmål behandles.
Den finde på DBf's hjemmeside, men er gemt meget dybt inde (formentlig for at chikanere os turneringsledere :) )

https://www.bridge.dk/cgi-bin/yabbtd/YaBB.cgi

Dernæst: Dit problem opstår i forskellige forklædninger jævnligt og kan heldigvis løses ret enkelt, hvis I anvender foreningens udregningsprogram BridgeCentralen.
Der findes der nemlig en tast, som hedder (noget ala) "parrene har siddet modsat", og hvis du trykker på den, får hvert par den score de har spillet sig til.
Du går ind i "Indtast score" og finder frem til det aktuelle bord og det aktuelle spil.
Nu får det par som har siddet NS den score, de har fortjent. Altså den score (fx +6) som programmet i første omgang troede, det andet par skulle have (og omvendt naturligvis).

ELLER, hvis du ikke kan finde knappen eller ikke anvender BC, må du selv manuelt lægge til og trække fra (i dit eksempel hhv. plus 4 point og minus 4 point til parrenes samlede score).

Men prøv først at finde siddet-modsat-knappen. Så gør programmet arbejdet for os.

mvh. Bio  



 

Først tak for dit svar. Men måske taler vi lidt forbi hinanden. Det par som skulle sidde Ø-V hele runden spiller faktisk et af spillene siddende N-S. Deres score i dette spil bliver på BC noreret hos N-S, men bliver efterfølgende af turneringsledelsen vendt til, at det bliver Ø-V's score.

Derved opnår de en score som Ø-V på 6 points, hvor de sandsynligvis havde opnået en score på 2 points, hvis spillet var spillet som fastlagt på bordplanchen. Modsat opnår det "korrekte" N-S par kun 2 points på spillet mod en sandsynlig score på 6 points, hvis de havde haft spillet som N-S.

Da Øst ved en beklagelig hændelse har set Syds kort beslutter turneringslederen, at Ø-V i dette ene spil skal spille N-S., og resultatet indtastes på BC som opnået. Er det "korrekte" N-S skadet?

Med venlig hilsen

Niels Fensbo 

Hej Niels.

Bio har forklaret det fuldstændig korrekt. Det par som har siddet NS (her godt nok fejlagtigt, men det kan højst give en advarsel at en spiller har set forkerte kort) skal have de point de har scoret som NS i det spil, og derfor står pointene i NS kolonnen.

Men hvis / når TU inde i BC3 trykker på knappen at de har siddet forkert i det ene spil så sætter systemet nogle stjerner (tror jeg det er ) og dermed får parrene de points de har spillet sig til.

TU lederen skal derudover ikke gøre noget som helst manuelt ud over at vende parrene i BC.

Hej og tak Poul Bo. Det jeg ville sikre mig, er at når et par sidder forkert, får de det resultat, som de spiller sig til. Helt fint, men det KAN få den konsekvens, at parret - godt nok uden at vide det - kan få et resultat af spillet, som er bedre end hvis de sad som de skulle. De vil selvfølgelig og risikere, at få et dårligere!

I den pågældende situation får en spiller uheldigvis set en af modspillets kort. Kunne det ikke fejlende par kræve justeret score og kræve at spillet ikke spilles?

Nej, spillerne kan ikke kræve, men de kan godt foreslå det til TL. Lovens §16D handler bl.a. om at en spiller har set en forkert hånd, og den giver TL valget mellem:

a. bytte om på spillernes placering (som i dit tilfælde)

b. kræve omgivning af kortene

c. lade spillerne spille spillet og bagefter vurdere om de ubeføjede oplysninger havde indflydelse på spillet og evt. justere scoren.

d. justere scoren

Men det er altså TL der vælger.

Jeg kan tilføje at det ved Bridgefestivallen er ren rutine it vi vender placeringen. Nu er det nogen tid siden jeg deltog, men i min tid hørte jeg ikke protester fra spillere der var ude for den måde at håndtere det på. Men jeg kan godt se at I er blevet ramt uheldigt.

Kære Niels
Nu skal jeg lige forstå det rigtigt. TL har forhåbentlig ikke ført et resultat opnået med NS's kort (altså de rigtige=efter kortfordelingen) i ØV's kolonne.
Det er NS's resultat (fra den hånd med fx EKxxx  i spar :) ), som skal skrives ind i BM, helt UANSET HVEM SOM SIDDER MED HÅNDEN.
Det betyder jo så, at Åse og Børge, som skulle have siddet ØV i dette spil, fejagtigt har fået NS's kort i hænderne og dermed har fået godskrevet et resultat (godt eller dårligt), som om de var Claus og Dennis. 
Det medfører (hvis man ikke gør noget ved det!), at A+B i udregningsprogrammet BC for det pågældende spil har fået (fx) +6  og C+D fået +2 (med et middel på +4, for kortene bliver åbenbart spillet fem gange på en aften hos jer).

Men når TL så trykker på den berømte knap, vender BC helt automatisk de opnåede point i favør (hhv. misfavør) til de personer, som aktulet har haft hænderne. 

Man skal ikke (som i ENDELIG IKKE) ind og flytte på nogen score. Hvis den ene led fx har vundet 6 HJ ved de andre borde, skal deres +980 jo ikke pludselig sammenlignes med en -980 fra det sidste bord.

/Bio

Nej, det par, der blev bedt om at sidde på modsat led og var uheldige at få et dårligt spil, hvor de lige så vel kunne have været heldige og få et godt spil, kan ikke forlange justeret score (og det vil være en fejl af turneringslederen at give dem det).

Lad os betragte følgende eksempel. I spil 6-10 skal par nr. 1 sidde N-S mod par nr. 2, og spil 6 ligger på bordet. Hugo fra par nr. 2 sætter sig Øst og tager Syds kort ud af mappen og ser på dem. Miseren opdages, og turneringslederen tilkaldes. Turneringslederen læser § 16D2a i lovene og beder spillerne spille spil 6 således, at par nr. 2 sidder N-S i dette spil med Hugo som Syd, således at vi har genskabt fuldstændig retfærdige spillebetingelser.

N-S (par nr. 2) melder og vinder 4sp, og turneringslederen beder spillerne indtaste resultatet som 4sp vundet af N-S og derefter spille resten af rundens spil med par nr. 1 som N-S. Derefter går turneringslederen ind i BridgeCentral og markerer, at spillerne har siddet på forkert led i spil 6 ved dette bord. Turneringslederen bemærker, at § 16D2a overhovedet ikke nævner muligheden for justeret score, og tænker, at der nok er en god grund til dette (hvilket er korrekt antaget).

Ved de øvrige borde har 2 par ligeledes meldt og vundet 4sp, mens de 2 andre N-S-par stod i 3sp. Dette giver 6 point (af 8) til de 3 par, der har meldt og vundet 4sp, uanset om det oprindeligt var planen, at de faktisk skulle sidde N-S.

Det er nødvendigt at forstå, at en parturnering fungerer sådan, at et pars forventede gennemsnitsscore i hvert eneste spil er fuldstændig den samme, uanset om de sidder på den ene eller den anden led (idet vi ser bort fra balanceproblemer). Det er held og uheld, der afgør, om kortene i det enkelte spil passer bedre til det ene eller det andet par, og det er nu engang sådan det er i en bridgeturnering.

Om par nr. 1 mener, at de ville have meldt 4sp i det aktuelle spil, er ikke mere relevant, end om de ville melde 4sp som N-S i alle mulige andre spil, hvor de sidder Ø-V, for turneringslederen fandt en korrekt løsning, som gjorde det muligt at afvikle spillet retfærdigt ved blot at ændre skifteplanen med hensyn til spil 6. Dette er en klart bedre løsning end at annullere spillet og give 60-40 til par nr. 1, som da heller ikke kan forlange, at turneringslederen vælger denne løsning.

I parentes bemærket er dette et tilfælde, hvor det ville være på plads med en advarsel (men ikke mere, så længe det ikke gentager sig) til Hugo for at tage andre end sine egne kort ud af mappen.

Mange tak til alle debatdeltagere. Det er aldrig rart at blive klogere!

Det der fik mig til at starte denne debat er, at jeg kan se eksempler på at det omtalte uheld kunne blive afgørende for turneringens samlede resultat, hvis de øverst placerede ligger tæt nok. Men som jeg forstår det, er den rigtige løsning, den hvor man skifter side, som det også aktuelt skete og accepteret af alle. Spillet havde ingen effekt for det endelige turneringsresultat.

I hvilke tilfælde kan § 16D c og d komme på tale?

Jeg kan komme med et par eksempler.

1. Hvis det beskrevne uheld forekommer i en holdkamp, vil den bedste løsning være at vende spillet ved begge borde. Men det kan ikke lade sig gøre, hvis spillet er påbegyndt og måske endda afsluttet ved det andet bord. I så fald anvender turneringslederen § 16D2c og forsøger at gennemføre spillet, idet Øst bedst muligt ser bort fra de oplysninger, han har fået om Syds hånd. Efter spillet vurderer turneringslederen, om oplysningerne havde indflydelse på resultatet, og i givet fald justeres scoren (ikke nødvendigvis til +3/-3).

2. Spillerne overhører en bemærkning om spillet fra nabobordet, og der er ikke noget vundet ved at dreje mappen. § 16D2c igen, spillet forsøges gennemført, medmindre det er helt meningsløst (fx hvis man direkte får at vide, hvad der er i kortene), i hvilket fald vi går direkte til § 16D2d og annullerer spillet. Men udgangspunktet er, at vi forsøger at gennemføre spillet, hvis det overhovedet er muligt. Hvis spillet allerede er i gang, øges chancen for, at spillet kan gennemføres - måske forekommer uheldet under spillet af kortene, og så ved vi i hvert fald, hvad kontrakten skal være.

3. Et eller flere kort bliver vist, mens spillerne tager kortene ud af mappen, hvad enten det er fordi spillerne er klodsede eller nogle kort er blevet lagt i mappen med billedsiden opad. § 16D2c igen.

4. En spiller tager sin hånd op uden at tælle kortene ordentligt, men det viser sig, at han har 14 kort, og de øvrige spillere er ikke snu nok til at tie stille med, hvem der kun har 12 kort. § 16D2c igen.