Debatforum

§ 20G2: En spiller må ikke stille et spørgsmål alene med det formål
at fremprovokere et forkert svar fra en modstander.

Selv om teksten måske ikke beskriver præcis hvad Nord gjorde, så er intentionen klar nok: Professionelle frispark er ikke tilladt.

Det er værd at huske på, at hverken listen i § 74C eller § 90B er udtømmende. At spørge for at fremprovokere ubeføjede oplysninger, vil efter min vurdering godt kunne omfattes af "Brud på den forkerte fremgangsmåde", som i givet fald håndteres med strafpoint.

Jeg er ikke helt sikker på, at § 12A1 kan strækkes til at give en justeret score i denne sag, men jeg vil da ikke udelukke at det er tilfældet.

Jeg synes der mangler noget forklaring her. Er Nord i besiddelse af en gudsbenådet intuition, så han bare behøver at spørge for at bringe modstanderne i uføre. Eller har han som jeg læst, at man altid skal spørge til Københavnerkonventionen, for den bliver ofte brugt eller forklaret forkert? Det er vel en bridgemæssig begrundelse for at spørge.

"fremprovokere et forkert svar" er en formulering som jeg synes har svært ved at stå alene. Er det dermed forkert konsekvent at spørge til alle modstandernes kunstige meldinger, fordi det kan blive opfattet som et håb om at de forklarer forkert og bliver fanget på det forkerte ben? Burde det ikke nærmere været tilladt at teste deres system, aftaler, forståelse? Hvor går det fra at være en del af gamet til at blive en "forkert fremgangsmåde", mindre gentlemanagtigt? Er bridge overhovedet et spil for gentlemen? Må man ikke bruge bissetricks når man godt må lyve? Nå, det får vi nok mere om in another afsnit... God jul! :)

@ Palle.

Bridge is a full contcact bloodsport. 

Har ikke noget med gentelmen, eller cerut rygende ældre damer med blåt hår at gøre :-)

Så nu står jeg vist til spanking!!!!!

mvh.

Søren

"Nord indrømmer klart, at han kun spurgte for at øge muligheden for at lade ØV lide under risikoen for ubeføjet oplysning" lyder sært. Er det gengivet korrekt? Hvorfor skulle Nord dog sige således? Hvad nu hvis Nord indrømmede det uklart, eller hvis Nord blot sagde, at det er jo altid en tillægsmulighed eller noget andet midtimellem. Eller hvad nu hvis Nord ikke sagde en dyt bagefter.

Man skal passe på med at bruge sludren-sladren ved bordet bagefter som præmis for lige pludselig at stikke straffe ud.

For øvrigt forstår jeg ikke helt § 20G2: "En spiller må ikke stille et spørgsmål alene med det formål at fremprovokere et forkert svar fra en modstander." Svært at visualisere det i praksis. Hvad kunne være et eksempel på det?

Ang. min præmis med at " Nord indrømmer klart, at han kun spurgte for at øge muligheden for at lade ØV lide under risikoen for UO "

- så var fremlæggelsen noget med at han havde grinet og sagt, at det anede ham at spørgsmålet ville bringe ØV i farezonen.
Men det er naturligvis klart at TL som regel vil have et kompliceret opklaringsarbejde med at bevise/sandsynliggøre, at der er spurgt med det formål at få modparten til at udveksle UO.

Alligevel er tanken vel ikke helt helt urealistisk.
Hertillands spiller mange (de fleste?) med 5-farve major, og derfor ofte med at 1-klør kan være en 2-farve. Og dette faktum til trods har mange (de fleste?) ikke et aftalt forsvar klar (fx er det Michaels Cue eller naturligt? samt altså farverne i 2UT).

Men om mit konkrete eksempel er godt ændrer vel ikke på, at problematikken kan være spooky når/hvis den dukker op, vel?

........................

§20G2 (forbud mod spørge for at hjælpe makker) er vist meget sjældent på bordet.
Jeg husker kun ét enkelt tilfælde, nemlig hvor Syd åbnede med en 2K, som Vest vidste var naturlig (præcision).
Den blev ikke alertet og så spurgte Vest om betydningen, fordi han ikke ville risikere, at hans makker (Øst, surprise) skulle tro åbningen var stærk.
Det fik ikke indflydelse på spillet;  men Vest fik en opsang (eller som JUF plejer at kalde det : En grundig gennemgang af alle relevante love!). 

Jamen hovsa, det har du da ret i, Leif. Jeg må prøve at lære at læse indenad.

"At spørge alene med den hensigt at fremprovokere et forkert svar fra modparten" ?

Tja her springer ordene "alene" og "forkert svar" vel i øjnene. Og især "alene" vil nok være svært for TL at sandsynliggøre (bevise behøver man jo gudskelov ikke).
Når vores fortolkning af retten til at spørge jo indeholder dette at være interesseret i  modpartens system (fx for at kunne følge med), bliver det jo ret enkelt for spørgene at fortælle, at det skam ikke var ALENE for  ...

"Et forkert svar" er lettere at genkende. Det optræder jo hele tiden typisk i forklædninger som 'upræcise' og 'utilstrækkelige' svar. Vi behandler jævnligt appeller fra ømskindede spillere som føler sig snydt og bedraget.
Men paragraffen kræver jo begge betingelser opfyldt, såååhh ..
Jeg mindes ikke eksempler på at den lov er blevet anvendt. Men er det ikke okay at have den, hvis nu ...osv. ? 
 

Jeg har heller aldrig hørt om anvendelsen af denne paragraf i praksis. Og det er svært at visualisere et konstrueret eksempel.

Det nærmeste er vel som det blev nævnt i et indlæg, hvis en spiller har den helt faste strategi, at man altid skal spørge til Københavnerkonventionen, alene fordi man har erfaret at den ofte bliver brugt eller forklaret forkert.

Jeg foreslår at paragraffen lyder noget a la:

    Det er kun tilladt at spørge hvis man selv har brug for forklaringen.

Men den kan vi jo tage i TL-forummet.

Jeg tror, at § 20G1 og § 20G2 primært tjener til at fortælle spillere, der gerne vil spille fair og korrekt, om det er OK at spørge for at sikre, at makker forstår modpartens meldinger, hhv. for at skabe en situation, hvor man kan udnytte, at modparten svarer forkert - det er det ikke.

WBF's kommentarer til lovene giver en (meget) lille uddybning af spørgsmålet: "A player may not ask about a call if his intention is to induce a mistaken explanation. The laws also prohibit asking for the benefit of partner. Therefore a player should not ask about a call if he already knows the opponents' agreement."

Det er selvfølgelig vanskeligt at dømme lovbrud efter denne paragraf. Noget tilsvarende gælder § 72B1, "En spiller må ikke forsætligt overtræde en paragraf i disse love, selv ikke hvis der er foreskrevet en berigtigelse, som den pågældende er villig til at acceptere", og § 79A2, "En spiller må ikke bevidst acceptere scoren for et stik, som spillerens side ikke vandt, eller acceptere modstandernes afkald på et stik, de ikke kunne tabe."

Hvis turneringslederen mener, at en af disse paragraffer er overtrådt, ser jeg ikke andre mulige sanktioner end en straf for fejl i fremgangsmåden (§ 72B1 dog ledsaget af en undersøgelse af § 72C). Sandsynligvis kun en advarsel i første omgang. Fx i Bios eksempel.

Bertel: "Det er kun tilladt at spørge hvis man selv har brug for forklaringen."

Det kan være problematisk. Hvis en spiller konstaterer, at makker spørger til meldingerne, ved han nu, at makker har brug for forklaringen. Der kunne nemt være en ubeføjet oplysning heri?

Ja, men hvorved adskiller det sig fra nu? Er der spillere der spørger bare fordi de synes at det er sjovt at spilde tiden?

Der er i hvert fald spillere, der spørger rutinemæssigt i visse situationer, cirka når modstanderne alerter en melding i første melderunde, for at undgå at give makker ubeføjede oplysninger ved kun at spørge, når de har umiddelbart brug for at kende forklaringen. Det er ingen dårlig ide.