Debatforum

Hej Simon!

Hvis vi havde spillet mod hinanden, kunne du ha noteret 11 stik, altid. 100% enig i alle dine betragtninger.

Dog havde du måske alligevel ikke fået 11 stik , for jeg ville ikke ha misforstået din udmærkede forklaring 😎. Og så måske spillet spar ud. Men tu- leder havde vi ikke set skyggen af. Aldrig.

Mvh

Mvh.

Pudsigt udkomme af at skrive svaret ned. Havde du svaret mundtligt fjerde farve havde der ikke være tvivl. Nu blev 4F så "misforstået" som 4farve. Hvis jeg skulle svare og notere på blokken at jeg viser 4 spar vil jeg altid, og de fleste andre fornemmer jeg, skrive 4S på blokken. 4F burde således ikke kunne tolkes som 4farve. Men selvfølgelig en gråzone

Hej Esben

tak fordi du tager dig tid til at uddybe din afgørelse.

Der er ingen, der betvivler, at Syd skal beskytte sig selv, hvis der er givet en forkert forklaring. Men hele pointen i min anke er netop, at der ikke er givet en forkert forklaring.

Vi spiller et overvejende naturligt system med enkelte transfers. I det konkrete meldeforløb går Øst forbi 1♠, og dermed har han ikke 4-farve spar – det er fuldstændig standard på divisionsniveau.

Det er jo ikke anderledes end f.eks.:

• 1♣ – 1♦
  1♠
  Her forventer ingen, at man alerterer og forklarer, at man benægter 4 hjerter – det er implicit i meldingen.

Eller:

• 1♦ – 1♥
  2♣ – 2♦
  2♠
  Her er det igen åbner, der melder fjerde farve. Ingen forventer, at 2♠ viser 4-farve spar, netop fordi farven er sprunget over tidligere, og fordi det er den fjerde meldte farve.

Min anke går derfor også på, at modstanderne har et ansvar. Vi spiller ikke et højkunstigt system – vi spiller overvejende naturligt (med enkelte specielle aftaler, som alle andre i divisionen). 

I forhold til dit spørgsmål:
Jeg spiller personligt selv spar ud 10 ud af 10 gange. Spilfører har vist 5+ ruder, 4+ klør og højst 0–1 hjerter, hvilket efterlader 1–3 spar. Det gør spar til et meget naturligt udspil uanset hvad.

Derfor mener jeg heller ikke, at en rundspørge blandt spillere er særlig relevant i denne sag. Problemet er efter min opfattelse ikke, hvad “folk ville gøre”, men at Syd ikke har tænkt situationen logisk igennem og derfor laver en klar fejl.

Jeg har selv tidligere været ude for en TL-afgørelse imod mig tidligere på sæsonen i divisionen, hvor meldeforløbet var:

• 1♣ – 1♥
  2♣ – 3NT

Her havde spilfører sprunget ruder over, og jeg burde have læst, at han kunne have 4 hjerter og 5 ruder. Der stod ikke noget om Walsh eller lignende på systemkortet, men jeg fik at vide af TL, at det på vores niveau er naturligt, at man kan have længere ruder. Det var en fair afgørelse – jeg havde ikke tænkt situationen godt nok igennem.

Det er netop samme princip, jeg mener bør gælde her. Syd bør kunne ræsonnere sig frem til, at Øst aldrig kan have 4 spar.Han kunne også have spurgt mig og jeg havde fortalt ham at han selvfølgelig aldrig kunne have haft 4 farve spar. 

Jeg er med på, at jeg ikke er turneringsleder og ikke kender alle paragrafferne. Og jeg er oprigtigt taknemmelig for det arbejde, der bliver lagt i at dømme disse situationer.

Men hvis afgørelsen i praksis hviler på, at formuleringen “4 F” ikke er tilstrækkelig præcis, så må jeg indrømme, at jeg bliver bekymret for, hvor detaljeret man fremover skal formulere sig på blokken. For så risikerer man i realiteten at blive dømt imod sig på baggrund af formalia – selv i relativt naturlige systemer.

Mvh
Simon

Selvfølgelig er det sjusket at udelade ordenstalspunktummet og skrive "4 F". Men i et meldeforløb, der reelt svarer til 1ru-1hj-2kl-3hj-3sp i et helt naturligt system, ville betydningen "4-farve i spar" nu heller ikke være den første fortolkning af 3sp-meldingen, der faldt mig ind. "Cuebid" og "4. farve" ville være blandt de primære kandidater.

Det var fornuftigt nok af TL at lave en rundspørge om udspillet. Hvad der ser oplagt ud med åbne kort, er det ikke nødvendigvis med lukkede. Et hjerterudspil gennem bordet med næsten garanteret hjerterkorthed hos spilfører kunne fx være et alternativ til et udspil op i saks fra en 3-farve.

I den aktuelle sag er spørgsmålet ikke kun, hvad Syd ville have spillet ud, hvis han havde kendt den korrekte betydning af 3sp-meldingen, men også, om det skyldtes hans egen misforståelse, at han ikke kendte den. En god måde at vurdere dette på havde været at benytte de faktiske forklaringer i rundspørgen. Hvis alle havde spurgt tilbage "hvad forstås der ved 4 F" (eller på egen hånd forstod det som 4. farve), ville jeg dømme, at Syd selv var skyld i misforståelsen, og så skal scoren stå ved magt. Men hvis et par stykker havde tolket forklaringen som 4-farve i spar uden at spørge yderligere, ville det være tegn på, at spillere på dette niveau let kunne lave den samme misforståelse, og så ville det være fornuftigt at justere scoren.

Hej Simon,

Man kan ikke som sådan sige om dommen er "korrekt efter reglerne", da TL skal skønne (om flere ting).

Havde jeg været TL var jeg nok kommet til en anden afgørelse uden at bruge tid på en rundspørge.

Nu ved jeg at spillet er fra en topkamp i 2. division. Vi skal nok ned i bunden af rækken under 3. division før jeg ville have taget tilkaldet alvorligt. (Udadtil vil jeg selvfølgelig altid tage ethvert tilkald alvorligt.)

Tænker at svaret 4F uanset manglende punktum, mellemrum, versaler eller andet betyder fjerde farve (eller måske en fagforening) og at svaret "naturligt/NAT" eller "viser spar" ville være svaret hvis det viste en farve. At åbners anden melding derudover har benægtet spar, gør både tilkald og dom besynderlig. Jeg har muligvis fornærmet både tilkalder og TU-leder nu, men kan godt forstå, at Simon undrer sig. 

Sagen har ikke direkte noget med bridge at gøre, men kommunikation. Kommunikation er en svær ting. Der er en afsender og en modtager. Mange gange hver dag afsender vi et budskab, og det når enten klart frem eller frem i en mere eller mindre amputeret form. Man hører tit afsenderen klandre modtageren for ikke at have hørt ordentligt efter eller ikke at have forstået det rigtigt eller "du kunne da have regnet ud, at..." eller andre ting, som modtageren åbenbart skal have skylden for.

Det er imidlertid en konstruktiv tilgang i bridge og i dagligdagen at tage udgangspunkt i at afsenderen er den hovedansvarlige. Afsenderen skriver en kode på en blok og tænker vitterligt og oprigtigt ikke over at det nedskrevne kan misforstås. Modtageren misforstår ikke desto mindre. Afsenderen har som udgangspunkt ansvaret.

Når en spiller i 2. division opfatter det nedskrevne som firfarve i spar (og gør dette så klippefast, at han bagefter tilkalder TL fordi han føler sig misinformeret), kan jeg ikke se andet, end at Esbens afgørelse er korrekt.

Meldeforløbet svarer vel til 1ru-1hj-2kl-3hj-3sp. Her er der godt nok ikke mange par eller systemer der spiller med at man viser en sidefarve i minor som første prioritet når der er en melding på 1-trinet til rådighed der viser en sparfarve.Alene dette burde ringe en klokke hos udspiller, så han lige burde checke en ekstra gang. 3sp er jo i hvert fald den fjerde farve, da de 3 andre er meldt.

På dette niveau burde man have en vis forpligtelse til at spørge ind til 4 F (selv uden punktum). Har spilleren afgivet andre skriftlige forklaringer i løbet af halvegen, hvor han skriver 4 F i stedet for 4sp, 4kl el.

Var jeg Tu-leder var klørudspillet selvforskyldt spekulation. 11 stik herfra.

 

Har aldrig helt forstået hvorfor det var nødvendigt med 2-3 TL'ere i divisionen.

Har selv haft 4-5 tilkald i løbet af ca. 40 år. Men sådan noget her får det jo til at dæmre.