Debatforum

Det er et godt spørgsmål og et godt eksempel, og jeg vil skrive et lille indlæg til bridgeregler.dk om det til på fredag. Desuden er jeg i gang med en serie af teoriartikler om melding uden for tur samt utilstrækkeligt bud, og det er planen at skrive en decideret teoriartikel om melding uden for tur til 27/10.

Reglerne fremgår eksplicit af § 31B i bridgelovene (det gjorde de i øvrigt også i de gamle love). Det helt korte, men også ufuldstændige, svar på dit spørgsmål er "ja". Det lidt længere svar fås på ændringsoversigten, hvor bl.a. følgende fremgår:

Hvis der er tale om en melding i makkers eller MTV's tur, er makker i første omgang frit stillet. Dog er oplysningerne om den fejlendes hånd ubeføjede for makker. Herefter gælder følgende for den fejlendes næste melding, og det gør det også efter en melding i MTH's tur, hvor hverken den fejlendes eller MTH's melding er pas:

Uanset hvem der var i tur, da den ulovlige melding blev afgivet, fortsætter meldeforløbet (og spillet) uden yderligere begrænsninger, hvis den fejlende i sin lovlige tur afgiver en tilsvarende melding (læs om § 23 ovenfor). Gør den fejlende ikke dette, skal makker passe i sin efterfølgende tur, og der vil være udspilsbegrænsninger i eventuelt modspil (læs om § 26 ovenfor).

Med andre ord er Nord frit stillet i første omgang, dog er oplysningerne fra Syds åbning ubeføjede på dette tidspunkt. Hvis det fx går pas-pas-1kl, er der åbenlyst tale om en tilsvarende melding, og resten af meldeforløbet fortsætter uden problemer.

Hvis det går fx 1hj-pas-2kl eller pas-1sp-2kl, er der også tale om en tilsvarende melding, da Nord løst sagt ikke har fået meget hjælp fra Syds åbning. Den hjælp, han har fået, er en beføjet oplysning for ham, dvs. han må gerne udnytte den, men hvis han gør dette og drager fordel det, justerer TL scoren til det, der sandsynligvis ville være sket, hvis Syd ikke havde åbnet uden for tur (ofte en vægtet score).

Hvis Syd ikke får vist noget, der minder om en åbningshånd i klør i sin første lovlige tur, skal Nord passe i sin første efterfølgende tur, oplysningerne fra åbningen er ubeføjede for Nord, og der vil være udspilsbegrænsninger mod Nord i eventuelt modspil (og bemærk, at reglerne også her er ændret markant, se evt. førnævnte ændringsoversigt).

I forbindelse med melding uden for tur vil jeg gerne anbefale den lille oversigt på to sider over de hyppigste uregelmæssigheder. Den kan hentes her.

Skemaet øverst på side 2 opsummerer hvordan man nu skal dømme i sådanne sager. Jeg anbefaler at man klistrer skemaet ind bagerst i lovbogen!

Da de gamle regler ikke skal bruges mere, har dette indlæg ikke den store betydning, men alligevel: Efter de gamle regler ville det have været Nord der skulle passe under resten af meldeforløbet.

Hej Kim

Hvis jeg skal skrive et indlæg om situationen, vil det nok give mest udbytte for alle, hvis jeg bringer det konkrete spil, der var tale om. Har du et link til det, og hvordan gik meldingerne faktisk ved bordet?

Det er fint du evt. vil skrive om det især når der er kommet nye regler.

Spil 21, mellemrækken, første kamp, team Fyn og Kim Nielsen.

http://www.bridge.dk/4000/

ved ikke om dette link virker ellers har jeg vedhæftet et skærmbillede af spillet.

Syd åbner, TL tilkaldes og TL siger at S skal passe af resten af meldeforløbet, undren ved ØV som ikke mener at det er korrekt. Tl kan ikke finde noget i lovbog fra 2018. TL forlader bordet og vi spiller næste spil. TL kommer tilbage og oplyser at syd blot skal tage sin melding op(Vest kan ikke accepterer åbningen) og meldeforløbet skal starte ved N. N passer og Ø melder 1ru og nu kan S 2ru(michaels cuebid), V melder 3ru(svag) alle passer 

N        Ø          S        V
p         1ru        2ru      3ru 
ap

Kim Nielsen

 

Kan vi få oplyst om afgørelsen er appelleret. Hvis den er appelleret skal vi jo ikke risikere at svare nu og dermed blive inhabil i en afgørelse.

nej det er den ikke

kim

Takker - det er et godt eksempel med masser af mulighed for diskussion!

Selv om det er nyt for os, vil jeg da gerne forsøge at give et svar. TU-lederen har forhåbentlig givet alle informationer inden der meldes videre. Vi skal i prg. 30 og helt som forklaret kan Syd tage sin melding tilbage, når Vest ikke accepterer. Makkeren må melde helt frit i sin første tur, dog uden at bruge den ubeføjede opysning at makker ikke har en åbningshånd. Den fejlende må også afgive enhver lovling melding i sin første tur. Hvis meldingen er en tilsvarende melding er der ikke yderligere berigtigelse, men hvis den fejlende melder noget som ikke er en tilsvarende melding skal den fejlendes makker passe næste gang.

Her synes jeg bestemt ikke en Michaels er en tilsvarende melding, og havde modstanderne passetvar den fejlende dermed kommet til at spille 2 ruder, idet makker sad med en tvungen pas.

Her er et dybere link.

Jeg har et andet interessant spørgsmål her, som jeg er i tvivl om:

TU-leder har været tilkaldt som beskrevet ovenfor. TU-leder har korrekt forklaret hvordan tingene hænger sammen, og at hvis Syd i næste melderunde laver en tilsvarende melding er der ikke yderligere. Nu spørger Syd så TU-leder hvad hun må melde for at det er tilsvarende. Må TU-leder nu komme med det hun mener er tilsvarende meldinger, eller skal hun (som jeg tror) blot læse 23A op for Syd. Derefter kan TU i princippet vel forlade bordet og vente på om hun eventuelt bliver tilkaldt igen?

I anledning af Poul Bos spørgsmål vil jeg lige gøre reklame for LKU-21, som er en udtalelse fra Lovkommissionen der handler om fortolkningen af tilsvarende melding.

Desværre svarer vi ikke klart på Poul Bos spørgsmål i LKU-21. Det burde vi nok overveje at gøre i en revision af dokumentet. Men det kan aldrig være turneringslederens opgave at kende den fejlendes system godt nok til at regne ud hvilke meldinger der vil være tilsvarende melding. men turneringslederen kan give en vejledning med brug af ordene "kun få hænder", sådan som det står i afsnit 3.3 i LKU-21. Og hvis spilleren udtrykkeligt spørger om en konkret melding vil være ne tilsvarende melding, syens jeg turneringslederen bør svare på det direkte spørgsmål. Den samtale bør foregå på en måde hvor de andre spillere ikke hører om det.

Så min anbefaling er at turneringslederen forsøger at forklare hvad en tilsvarende melding er, og at turneringslederen bliver ved bordet indtil den fejlende har afgivet den melding hvor det har betydning om den er tilsvarende. Derefter kan turneringslederen fortælle om konsekvenserne og forlade bordet, idet spillerne opfordres til at kalde igen hvis den fejlende side ser ud til at have fået en fordel i kraft af lovbruddet.

Så sikkert som en Blåmejse der hakker efter en neglerod, rammer Poul Bo ned i det ømme punkt i § 23.

Styrken ved den nye §23 er, at mange spil der ville være ødelagt med de gamle regler, nu kan gennemføres normalt.
Svagheden ved den nye § 23 er, at TL nu skal kunne udføre en bridgemæssig vurdering ved bordet. Nemlig hvorvidt den valgte lovlige melding er tilsvarende eller ej.
Dette er et eklatant brud med hidtidig praksis, hvor TL's bridgemæssige vurderinger kun skulle anvendes EFTER spillets afslutning - med mulighed for at konsultere andre TL'e og spillere (typisk ved misinformation eller ubeføjede oplysninger).

Lov 23 medfører at TL nu , ved bordet, skal kunne afgøre om melding X er 'tilsvarende' eller ej - (fordi der er forskellig konsekvens her-og-nu).  Og derfor skal TL naturligvis kende til parrets aftaler osv.
Og spilleren har ret til - som Jens Brix også nævner - at få at vide fra TL om en konkret melding  vil blive dømt som 'tilsvarende' eller ej, inkl. de lovmæssige konsekvenser valget af dén melding vil få.
[Lov 10C1 fortæller os jo, at "Når disse love giver mulighed for at vælge efter en uregelmæssighed, skal turneringslederen forklare alle de foreliggende valgmuligheder." - hvilket inkluderer diverse konsekvenser]

MEN, MEN, MEN. Ro i stuen nu - ingen panik. De allerfleste §23-sager er helt enkle. Spilleren skal afgive en (nogenlunde) lignende melding og alle er glade.

Ved I at det er fredag d. 13. i dag? ♥

Selv med LKU-21 og andre vejledninger i nogenlunde frisk erindring tror jeg mange tu-ledere (incl. undertegnede) sagtens kan komme i tvivl om, hvad en tilsvarende melding er til en given tilbagetrukken melding. Jeg har overvejet dette scenario:

Nord åbner uden for tur 1ut (15-17). Syd som skulle have åbnet, åbner nu 1ut. Nu tilkaldes jeg og Nord får en lille lektie om "tilsvarende melding". Nu spørger Nord mig hvilke "tilsvarende meldinger" hun har til sin rådighed som ikke tvinger Syd til at passe næste gang? Jeg svarer som Jens Brix anbefaler, ved at citere LKU-21 incl ordene "kun få hænder". Således aldeles mystificeret spørger Nord en gang til om hun fx kan melde 3ut, selv om det normalt viser lidt mindre end 15-17. Men hun vil også gerne vide om hun med sine 16-17 hp kunne melde 4ut, som er kvantitativ? Og hvad med 2klør? Ganske mange jævne hænder har jo en firfarve i major. Og hun vil da også gerne vide om hun kan bruge overføring; ellers er 4spar med hendes gode 5-farve jo også en mulighed. Eller Gerber? Eller...

Imens jeg som Tu-leder tilbringer nogle minutter med denne hyggelige konversation forsvinder mine muligheder for at nå mine egne spil i den runde. Det bliver min makker og de andre to ved mit bord ikke glade for.

Alt dette for at understrege, at der virkelig er behov for håndfast vejledning og uddannelse af turneringslederne rundt om i riget. Eksempelsamlingen i LKU-21 er fin nok, men den giver ikke det grundlag jeg har brug for til at afgøre den slags uregelmæssigheder inden for en rimelig tid.

Mvh

Jens U Kromann

Er det så svært?

• 3ut viser ca. 10-15; det er ikke en tilsvarende melding i forhold til åbningen 1ut, som viser 15-17. Så hvis man vælger 3ut, skal makker passe næste gang. Det havde makker nok gjort alligevel.
• 4ut viser ca. det samme som åbningen 1ut, så det er en tilsvarende melding, og makker er frit stillet.
• Gerber og Stayman er ikke tilsvarende meldinger, og da makker derfor er tvunget til at passe, er de nok ikke noget godt valg.
• 4sp er ikke en tilsvarende melding, så makker vil skulle passe første gang hvis man vælger den variant.

Jeg er vist bare grundlæggende enig med Jens Kromann: Som turneringsleder er man nødt til at være øvet i den problemstilling, og det er der ikke mange af os der er lige nu. Så der er behov for undervisning og træning. Men man havde en tilsvarende problemstilling i 2007-udgaven når det gjaldt utilstrækkeligt bud – man skal "bare" bygge videre på den erfaring. man har fra dengang!