Debatforum

Kan du give et link til turneringen, så man kan se resultaterne?

Hej Steen

Jeg tror jeg kan forklare. Jeg formoder du henviser til denne turnering.

Emnet har tidligere været behandlet og besvaret her på debatten, men jeg kan ikke finde ud af (læs: gider ikke) at søge efter gamle indlæg. Du må selv kigge tilbage i ældre indlæg hvis nedenstående svar ikke er fyldestgørende. Kig på indlæg kort efter handicap systemets start i august 2013.

Den korte forklaring er at handicap tager højde for hvor gode (eller dårlige) modstandere du har mødt. Multien gør ikke. En god multi er derfor langt fra en garanti for en handicap gevinst. Du er ikke den første som tror at en multi over 10 er garanti for en handicap gevinst. Jeg kan ikke understrege kraftigt nok at det ikke hænger sådan sammen.

Det var den korte forklaring. Den lange forklaring er lidt nørdet. Jeg beklager, jeg kan ikke gøre nedenstående litterære elefantitis kortere, hvis meningen skal bevares.

Multi er et udtryk for hvad dit par scorer i gennemsnit i KP når dit pars resultater gøres op i mod alle andre par i feltet. Feltets styrke ikke indgår i multi udregninger. Om du har spillet mod 1. divisions spillere eller Moster 52-Oda er multi udregningen helt ligeglad med.

Handicap (i hold med kendt spillerplacering) noget helt andet: Det er et udtryk for hvor mange Butler imps dit par har hentet i forhold til hvor mange butler imps i forventes at hente. Bemærk at der er tale om butler imps.

Mange tror, at handicap i hold udregnes ud fra multien eller kampens KP score.

Det er ikke tilfældet. Multi og KP score indgår IKKE på nogen måde i udregningen af handicap i en holdturnering hvor bordplaceringen er kendt.

Du handicap beregnes udelukkende ud fra de butler imps dig og din makker har vundet/tabt.

Betragt det som en slags IAF-parturnering :)

Butler imps kan du finde i kolonnen helt til højre her

-6+9+2+3-4-5-7-2+6-4-3+2+6+1+9-7 = 0 butler imps.

Handicap udregningen tager højde for dit pars handicap, handicap for modstanderne ved jeres bord samt (vigtigt!) styrken af de spillere ved de andre borde som også har haft de samme kort.

Det er det sidste element (styrken af de spillere som har jeres kort ved de andre borde) som overses af mange.

Groft sagt har styrken af spillerne med jeres kort ved de andre borde betydning for hvor nemt (eller svært) det er for jer at hente butler imps.

Helt firkantet: Du og din makker sad Øst/Vest. Hvis alle andre Øst/vest par var solid 1. divisions styrke, så ville dine resultater nok ikke se voldsomt gode ud i en sammenligning med en bunke 1. divisions spillere som har spillet de samme kort.

Og omvendt: Hvis alle andre Øst/vest spillere med dine kort havde HAC-52, så vil dine resultater formodentligt se ret gode ud i en sammenligning. Det er det aspekt som handicap udregningens formler tager højde for.

Derfor har det stor betydning hvilket gennemsnit dit par har i forhold til gennemsnittet på samme led ved de andre borde.

Du og din makker har 33,06 i handicap. De andre spillere med dine kort har 35,41

Du kan være enig eller ej, men handicap systemet mener at du og din makker er bedre end gennemsnittet de andre spillere som havde de samme kort. På den baggrund er 0 butler imps ikke så godt.

Jeg vil gerne lave reklame for dette regneark til kontrol af handicap udregninger:

De relevante tal kan ses på linket i toppen af dette indlæg:

16 spil
Hac snit egen retning: 35,41
Hac snit modsat regning: 22,82
Antal borde: 6

Hold 1, spiller 1: 26,32
Hold 1, spiller 2: 39,80

Hold 2, spiller 1: 21,48
Hold 2, spiller 2: 28,56

Tastes disse tal ind i regnearket (faneblad "hold med multi") kan man se at du forventes at score +0,38 imps pr. spil.

I alt cirka +6 imps for de 16 spil. Du har score 0 imps for de 16 spil. Det straffes med +0.10.

Og de +0,10 kan altså ikke på nogen måde sammenlignes med multien som ikke tager højde for hvor gode eller dårlige dine modstandere er.

Jeg håber det forklarer hvordan tingene hænger sammen.Ellers må du skrive igen.

m.v.h Lars Venø

Jeg synes det er overordentligt pænt af dig, Lars Venø Jakobsen, at du gider pensle ud hvordan handicap scorer i holdturneringer beregnes som det er nu.

Når jeg spiller holdturnering i klubben, så spiller jeg med holdtaktik. Meld og vind dine udgange/slemmer når de har en chance for at være der. Glem overstik og fedtede delkontrakt-verdenskrige. Jeg vurderer ud fra mine modstandere og ud fra mine holdkammerater og deres modstandere. De andre borde i rækken er jeg komplet ligeglade med, de har intet med vores resultat at gøre,.

Jeg er ikke på nogen måde bridge-guru, men jeg tror naivt på at det er sådan man spiller én holdkamp. Jeg tager gerne imod bedre råd hvis jeg har misset noget.

Det er imidlertid IKKE sådan multi- og dermed handicapopgørelse fungerer. Her er man pludseligt oppe i mod hele rækken, selvom man ved at den indebærer hold (par) af meget svingende styrke.

Hvorfor afspejler handicap resultatet ikke holdkampsånden?

Fint at man i parturneringer vurderer alle i rækken mod hinanden. For her spiller man typisk alle mod alle over 1 aften. Det gør man ikke i en holdkamp!!!

Hvorfor ikke blot vurdere de 2 hold der mødes mod hinanden? Ligesom når vi gør IMP-scoren op efter kampen? Uagtet hvordan andre hold i rækken så har spillet.

Hvert af de 2 hold har sit hold-handicap, og det burde umiddelbart kunne omsættes i forhold til et middel resultat, der siger 10-10 (15-15 i gammel opgørelse)  hvad angår forventet score og faktuel score.Hvis begge par har samme hold-handicap. bør kampen forventeligt ende 10-10. Alt over eller under dette resultat fører til ændring i handicap for begge par på holdet. Præcis som i en parturnering. Blot er det nu 4 spillere der får justeret handicap, ikke kun 2. Men hov - vi er jo også nu et hold, ikke bare et par - ikke sandt? Det er jo for pokker også meningen med holdkampe! Hvorfor skal vi så afregnes parvist?

Hvor svært kan det lige være at tilpasse holdturneringer? Man skal blot nøjes med at sammenligne 2 hold indbyrdes, i stedet for at sammenligne dem med x-antal totalt uvedkommende hold.

At opgøre handicapscorer i holdkampe efter parturneringsprincipper er efter min mening som at afregne pærer i bananer og totalt underminerende og respektløst overfor holdkampsturneringer generelt. Det kan ikke undre at så mange klubspillere har uvilje mod at spille holdturneringer, når denne spilform ikke behandles på lige niveau med parturneringer og udfra sine egne forudsætninger.

Hej

For en sjælden gang skyld er jeg uenig med Søren. 

Jeg spiller netop bridge fordi spillet indeholder minimal tilfældighed, set over tid.  Så jo flere borde min score bliver holdt op imod, jo bedre.  Bryder mig bestemt ikke om 4-bords par, hvor graden af tilfældighed (læs skæve resultater) er størst og elsker indledende DM i åben og mix, med 60 borde.  Det samme gælder i hold og det er da bestemt også mest retvisende at handicapscoren afspejles af alle med de samme kort og deres eksisterende handicap.

Men en vigtig pointe er den manglende lyst til holdturneringer i det hele taget.  I vores distrikt er Vojens åbne hold aflyst,. hvor der for få år siden var venteliste.  Distrikt A og B ser også ud til at være i fare og jeg kan jo læse at pokalturneringen også mister deltagere, med større geografisk spredning til følge.

For mig at se, er det fokus fra mesterpoint til handicap, der bærer ansvaret og det er en svær nød at knække.  Måske mere opmærksomhed i forbundet og bladet på bredden i stedet for eliten kunne hjælpe, men jeg har bestemt ikke nogen vise sten.

Venligste hilsner fra Super

Mange tak til Lars for det udførlige svar - og også til Søren og Sune for deres bemærkninger. I det mindste er jeg nu forvirret på et højere niveau :-)

mvh Steen

Hej Steen

Jeg har et lille supplemet til Lars' svar, som jeg håber vil gøre sammenligningen af de forskellige værdier lidt lettere. På nedenstående uddrag af en modificeret MultiResultatside er der 6 ekstra kolonner:

  parrets handicap (med gennemsnit for NS og ØV forneden)

  parrets forventede IMP score

  parret aktuelle IMP score

  differencen (plus for bedre end forventet, minus for værre)

  den deraf afledte handicapjustering

  multien

(Tallene er (med forbehold for at Lars og jeg afrunder lidt forskelligt) de samme som Lars' regneark producerer.)

Her ses det tydeligt at I har scoret lidt ringere end forventet i forhold til de par der også sad ØV.

Jeg har ikke her taget stilling til Sørens og Sunes indlæg, da jeg mener at disse overvejelser hører hjemme i en anden tråd.

Venlig hilsen

Henrik

Hej Henrik

Tak for dit supplement - jeg tror jeg har forstået princippet nu. Jeg har dog stadig svært ved at se det i sammenhæng med formuleringen på Bridgeforbundets eget dokument vedr. handicapberegning. Der står nedenstående formulering, som jeg synes klart antyder at der er en sammenhæng mellem multi-beregningen og handicapreguleringen. Hvis multiberegningen alligevel ikke indgår, er der vel ingen grund til den viste forskel mellem holdturneringen med og uden multiberegning?

Holdturneringer
I holdturneringer med multi-beregning tildeles hvert par på alle hold et parhandicap,
som er gennemsnittet af de to spilleres handicap.
Handicapregulering foretages efter hver halvleg på baggrund af ens eget parhandicap
og par-handicappet for det par, man har spillet mod i halvlegen.
I holdturneringer uden multi-beregning tildeles hvert hold et hold-handicap,
som er et gennemsnit af de fire spilleres handicap. Hvis man har lavere holdhandicap
end modstanderholdet forventes man at vinde kampen.
Handicapregulering foretages efter kampen er færdigspillet.

mvh Steen

Hej Steen

Indrømmet, DBf's beskrivelse kunne godt trænge til en opdatering. Det er lidt upræcist formuleret og jeg kan godt forstå hvis du (og andre) er forvirret.

Et sidespring først: Der er to sæt handicap formler for hold, afhængig af hvilken type hold turnering man spiller i BridgeCentral.

Historisk set har man i BridgeCentral altid betegnet de to typer holdturneringer som værende "med multi" og "uden multi".

Det er en upræcist formulering som altid har irriteret mig - noget vi i øvrigt strammer op på i BC3 hvor til/fravalg af multi ikke længere automatisk er koblet sammen med valget af bordplacering kendt. Man kan fremover i BC3 godt spille holdturneringer med bordplacering kendt, men uden multi udregning.

Man burde bruge betegnelsen "bordplacering kendt" (dvs. systemet ved præcist hvilke spillere som sidder hvor ved alle borde) og "bordplacering ukendt " (dvs. HAC udregningen kigger kun på KP scoren af den simple årsag at vi ikke har anden information at gå ud fra). To forskellige sæt formler, som sagt... og min forklaring ovenfor dækker kun udregning med bordplacering kendt.

Der er et faneblad i det regneark jeg linkede til som dækker holdturneringer uden bordplacering kendt.

Multi udregning kræver, at bordplacering er kendt og derfor har det altid været sådan at man alle steder (også den DBf beskrivelse du fandt) bare siger "hold turnering med multi"... hvor det man i virkeligheden mener er "hold turneringer med bordplacering kendt som så samtidigt som et bi-produkt udregner multi".

Sidebemærkning: Vi har p.t. 34414 holdturneringer i handicap systemet. Af dem er små 97% (!) med bordplacering kendt, så det er vist klart hvilken type hold turnering bliver foretrukket af spillerne rundt omkring :)

Når bordplacering er kendt bruger man et sæt handicap formler - princippet forklaret ovenfor. Her handicap beregnes man som et par og kan derfor være ligeglad med hvor dårligt holdpallerne har spillet :)

Når bordplacering er ukendt, så er det ikke længere en mulighed - systemet ved jo ikke hvor spillerne har siddet og hvem der har spillet mod hvem. HAC udregningen kender kun kampens resultat. Her bruges så et andet sæt formler som tager udgangspunkt i kampens resultat - hvorved man handicap beregnes som hold og må leve med holdpallernes evt. elendige resultat.

Sådan hænger det sammen.  Jeg er helt enig med dig i, at brugen af ordet "multi" i den beskrivelse du fandt er særdeles forvirrende. Det er også forvirrende at der står "Handicapregulering foretages efter hver halvleg på baggrund af ens eget parhandicap og par-handicappet for det par, man har spillet mod i halvlegen". Der burde stå at HAC-gns for NS og ØV også har betydning.

Jeg kan forsikre for at multien og kampens score ikke indgår nogen som helst steder i handicap udregning for holdturneringer hvor bordplaceringen er kendt. Det er udelukkende butler imps man vægtes på.

Jeg får strammet op på den forvirrende beskrivelse... aner ikke hvordan den slap forbi mig for det er ikke rigtigt beskrevet :)

Jeg håber den forklaring kan bruges .... eller i det mindste bringe forvirringen op på et højere niveau :)

m.v.h Lars

Hej Lars

Tak for gode forklaringer.

Måske burde jeg selv regne det ud, men er det ikke muligt at der før en holdkamp startes kunne oplyses hvad det enkelte par forventes at score, det kan man se inden en parturneringer spilles.

kim nielsen

Hej

Øhhhhhhh... hvordan havde du tænkt dig, at udregne en forventet score når det endnu ikke er kendt hvem som sidder NS hhv. ØV?

Når der laves startlister til par så kender vi alle turneringsdeltagerne, hvilket er nok til at udregne en forventet score.

Når der laves startlister til hold med bordplacering kendt, så ved vi endnu ikke hvordan de 4 spillere på holdet sætter sig i lukket/åbent rum... det må de jo helt selv bestemme.

HAC snit NS og ØV er på dette tidspunkt ukendt og derfor kan forventet score i hold ikke udregnes før BridgeCentral ved præcist hvor spillerne har sat sig... hvilket typisk først sker når medlemsnumre indlæses fra BridgeMate i forbindelse med resultatudregning.

Så nej: det er ikke muligt at få forventet score på startlister.

m.v.h Lars

Jeg ville egentligt gerne lige have læst Henning's svar med større omhu inden jeg kommenterede videre, men jeg har en fornemmelse af at Sune har mistolket mit indlæg (siden du er uenig :). Så jeg vil bare lige skynde mig at rette ind.

Parturnering er en selvstændig disciplin indenfor bridge. Den har f.eks. sin egen scoreform og sin egen taktik. Jeg er helt enig i dit synspunkt Sune, at jo færre borde, jo mere tilfældighed og jo mindre sportslig korrekt bliver turneringen. Her snakker vi altså parturnering.

Holdturnering er også sin egen disciplin. Her er der kun 2 borde som sammenlignes, og det baserer hele opgørelsen sig på. Så er det for så vidt ligegyldigt om man spiller i en 4 bords eller en 20 bords række i klubben. Det er kampresultatet der gælder. Bare ikke i handicap-beregningen, for her skal man pludseligt sammenlignes med en række andre borde, som man ikke har været oppe i mod den konkrete aften med de konkrete spillere og med de konkrete kort.

(Her taler jeg, så vidt jeg forstår, om den opgørelsesform, som Lars omtaler som "Bordplacering kendt" - jeg forstår nu at der faktisk findes en anden metode, den har jeg bare aldrig set i praksis. )

Det virker ikke så logisk for mig, og faktisk som manglende respekt for hold-turnering, at den skal gøres op som om det var en parturnering med butler-beregning (eller noget der ligner - korriger mig bare). Hvorfor kan en hold-turnering ikke gøres op på sine egne betingelser? Er det fordi det er en dårligere turneringsform eller hvad? Nej, vel?

Multi-beregningen er meget lidt gennemskuelig for en almindelig klubspiller (jeg tillader mig at anse mig selv som repræsentant, selv om det måske er en selvovervurdering).  Vi har vundet kampen 12,78 mod 7,22 på vores egen opgørelse (som er svær nok for begyndere, selv efter års undervisning), men med noget andet i følge multien. Og det ender så slutteligt ud i en handicap-regulering, som nu er HELT umulig at gennemskue, specielt da vi ikke engang får vist en forventet score til at sammenligne med. 

Helt basalt: Vi har spillet en holdkamp - hvor man er 4 spillere - hvorfor skal vi så vurderes parvist efter 4 diskutable mellemregninger, og ikke som et samlet hold?  

Min bekymring er at dette velmente "rod" desværre kan være endnu en medvirkende årsag til at hold-bridge generelt ikke er så populært på klubplan som det absolut burde være.

En handicap-opgørelse i direkte relation til den endelige KP-score ville for de fleste almindelige dødelige være langt mere forståelig.

Så kan man jo altid sideløbende benytte butler-beregningen til at eksponere hvilket af de 2 par på et hold der var årsag til miséren/triumfen, spil for spil.

Men man vinder jo nu engang ikke en holdturnering ved at jamre og appellere over de urimeligt tåbelige holdmakkere ved det andet bord. Ligesom man ikke vinder en parturnering ved at jamre og appellere over den urimeligt tåbelige makker ved eget bord. Eller skal man også vurdere hvilken af de 2 spillere i makkerparret der har spillet bedst eller dårligst, og så lave individuel handicap-justering ud fra det? Næppe...

(Få nu ikke fikse idéer rundt omkring i de små stuer!! Specielt ikke dig, makker, hvis du læser med!)

Hvis herrelandsholdet i fodbold har tabt en kamp 0-3, så nytter det jo ikke at Christian Eriksen har spillet til topkarakter, og det faktum påvirker heller ikke Danmarks efterfølgende placering på verdensranglisten.

Multiopgørelsen er kamp-resultatet uvedkommende, og burde derfor måske også være handicapscoren uvedkommende. Det var min pointe. Respekter holdturneringen på dens egne betingelser, og gør det ikke sværere end det er. Det er nok det første skridt mod mere respekt for holdturnering, specielt på klubplan.

Nu fik jeg læst Henrik's udmærkede uddybning lidt nøjere igennem.

Jeg gætter på at der hvor både Steen, jeg og rigtigt mange andre står af, er:

A)  der hvor parhandicap omsættes til forventet IMP-scorre

B) der hvor differencen omsættes til handicapscore

Der findes naturligvis sindrige tabeller til den slags - ligesom der gør i parturneringer.

Men det gør på ingen måder Steen's forundring mindre berettiget.

Parturneringsscorer har sit naturlige maksimum ved 100% - hvis du får rene topper i samtlige spil.

Hvad er maksimum for vundne IMPS i en holdturnering? Jo, det er vel noget i retning af at du vinder 7UT RDBL med 13 stik i samtlige 32 spil, mens alle andre borde på samme led spiller 7UT RDBL med 13 beter. Det er at sammenligne elpærer med bananskørter, og giver ingen mening.

Sammenlign de 2 holds holdhandicap. Omregn det til et forventet resultat i kamppoint (efter den nye skala, hvor der er 66 mulige scorer). Juster så handicap efter hvad holdet faktuelt har opnået i kamppoint i forhold til det forventede.

Enkelt, forståeligt, rimeligt. Undtagen måske for dem der synes de er for gode til deres eget hold. Men det er jo deres problem.

Det kan godt være mine indvendinger hører til i en anden tråd - men jeg synes for forenklingens skyld at en tråd er rigeligt i dette tilfælde. Det handler netop om forenkling.

Ganske enig Søren.

Vi burde måske have en særskilt handicapberegning for holdspil.

Så kunne vi også "handicappe" pokalturneringen (og måske give et burst til en tilsyneladende hensygnende turnering).

Hvordan man beregner starthandicappet for holdspil er ikke så væsentligt - det retter sig jo til hen ad vejen - på samme måde som de nuværende handicapberegninger har gjort det.

mvh Peter

Man kan godt handicapregulere efter en isoleret holdkamp. Lars har faktisk forklaret det tidligere i tråden. Det er ikke en teknisk begrænsning der gør at pokalturneringen ikke giver anledning til handicapregulering. Det er mere vind-eller-forsvind-princippet, som betyder at man (i hvert fald teoretisk) har en fordel af at spille taktisk anderledes hen mod slutningen af sådan en kamp. Det betyder at forskellen i imp i slutresultatet ikke har samme betydning som den ville have i en serieturnering.

Hej Jens

Jeg forstår ikke helt din dybere pointe i denne sammenhæng. Når jeg foreslår at man beregner handicapscore ud fra kamppoint resultatet - så er der da også en væsentlig forskel på at tabe og få 9,15 KP  eller at tabe og få 1,17 KP - også i en serieturnering-taktik. Eller hvad? Selvfølgeligt skal man spille med hovedet på halsen og ikke under armen.

Så jo, i en serieturnering skal man - som i parturnering - kæmpe til sidste spil for at få den bedst mulige score, og ikke sætte alt på ét bræt for at vinde kampen. Men det behøver man da ikke en højkunstig multi-udregning for.

Jeg har også - ligesom du - forstået på Lars' udmærkede indlæg, at der faktisk er flere muligheder for at beregne handicap i holdturneringer.

Men så kan det da undre at alle klubber jeg kender anvender den metode der lægger sig op af parturneringer. Er det denne form, klubberne i sin tid blevet er blevet anbefalet? Eller mener alle klubber af egen drift at multi-opgørelsen er bedst? Eller er det bare fordi denne diskussion aldrig har været fremme før?

Jeg synes i det mindste at gennemskueligheden i udregningsformen bør kunne gøres bedre. Helt galt bliver det når man kan konstatere at den handicap-score man ser på resultatsiden ikke er korrekt. Den afviger fra hvad der står på de links nederst på siden, der henviser til hhv. 1. og 2. halvleg, og fra den faktuelt noterede handicapbevægelse.

SÅ tror jeg for alvor, at mange klubspillere siger: "Holdturnering - vorherrebevares! Lad os få noget rigtigt bridge, som man kan forstå!". Og det er om noget en forkert konklusion. Så lad os få noget rendyrket holdturnering, med forståelige resultater - også i klubberne. Det er den første og den bedste mulighed for at gøre disciplinen mere populær, også blandt almuen.