Debatforum

Nu har enkeltmandsurnering jo ikke meget med bridge at gøre. Kunne I kke - til en afveksling - overveje en gang ludo?

Måske er ideen dog kke så dum endda: Kunne vi ikke også indføre dart og ølkroket i den enestående festivaluge, hvor vi alle skal komme hinanden ved?

PS: En sidegevinst kunne så måske være, at vi kunne genoplive DM-finalerne i div. pardiscipliner i et ordenligt regi, hvor det gjaldt om - på kvalificeret vis - at kåre de rette medaljetagere. Det er nok for meget at forlange.

VH

Frederik Møk

Nu ved jeg ikke i hvilken del af verden Frederik Mørk er vokset op. men håber lyset en dag vil skinne på dig også.

Enkeltmandsturneringer er rent faktisk en del af bridge. Bare til til din information.

Så kan du jo argumentere omkring tilfældigheder i resultater og den ædle sportsform o.s.v.

Gid du også så, som ædelhedens vogter, for en gangs skyld ville argumentere i mod at hovedindtægtskilden i Dansk Bridge Festival, nemlig bronzeturneringerne, konsekvent og uden undtagelser, skal afvikles som et lotteri-spil. Man stiller op i voldsomt blandede rækker, sætter sig ved tilfældigt bord. Og så går det derudaf. Måske møder man 15 par med parhandicap 8  i gennemsnit, måske 15 par med parhandicap 27 (eller 42, hvis de har sat sig i den forkerte række). Uanset, så har halvdelen af parrene aldrig spillet sammen før, men kun fundet sammen til lejligheden.

Det kunne man måske også tage milimeter-agtigt alvorligt. Men hvorfor dog......det er jo bare hoben.

Hvis enkeltmandsturneringen kan gøre Bridge Festivalen bare en anelse mere mangfoldig og hyggelig, så vær velkommen. Frederik Mørks opskrifter på en Festival lyder da efterhånden som selvdødens pølse. Lad det nu være en FESTival.

Derfor kan DM-finaler jo også godt blive afholdt med et vist sportsligt grundlag, enig. Bare alle andre turneringer så også gør det. OG med godt humør.

Enkeltmandsturneringer kan selvfølgelig afvikles efter så dårlige skifteplaner at det nærmer sig ludo. Men det kan også gøres på en mere matematisk velfunderet måde. Hvad DBf gør i år på det punkt, har jeg ingen viden om eller planer om at blande mig i. Det er klogt nok først at se hvor populært det bliver, inden man evt. giver sig til at optimere turneringsformen.

Bronze- og sølvturneringerne behøver hverken Frederik eller du, Søren, at argumentere yderligere imod at de i høj grad indtil nu er afviklet som lotteri-spil. Jens Brix varslede allerede 31-07-2017 at ville fremme en stor forbedring af dem. Det er rent faktisk også på vej til at ske, selv om mødet om det først tegner til at blive i maj i år. Heldigvis mener jeg at alle nødvendige nye planer – og muligvis endda en anelse flere end strengt nødvendigt – er med i min nuværende samling jfr. den vedlagte PDF-oversigt (status lige nu). Bl.a. på graferne side 5 kan du først forbløffes over at lottoproblemet var endnu større end du troede: selv for de ganske små bordantal var planerne i 2017 pivskæve. Nærmest bogstavelig talt uendelig meget værre end nødvendigt for 8 borde 15 runder alle-mod-alle, nemlig s=0,40 (”*** Mindre god balance”) i stedet for s=0,00 (perfektion) når man kan nøjes med 1 fastsidder. Alternativet med 3 fastsiddere holder sig stadig på s=0,17 (”**** = God balance, skævheden er ubetydelig”).

Onsdagens sideturneringer er alle så populære (over 26 borde i hver) at du selv med de nye planer ikke kan undgå temmelig dårlig balance. Men dog trods alt ikke helt så katastrofalt ringe som før.

Andre dage skal du nu helt op på 21 borde i bronze før end balancen bliver lige så dårlig som i de 7 borde 10 runder fredag 14/7-2017. Kun 3 modstandere manglede man at spille imod, og alligevel lavet så skævt som s=0,70 (”** Dårlig balance, bør kun anvendes i nødstilfælde!!!”). Selv med 3 fastsiddere klemmer den nye 7 borde 15 runder sig lige netop ned på den gode side af s=0,20, nemlig s=0,198 (ubetydelig skævhed).

Så gå efter de mindst populære turneringer, alle andre dage end onsdag, og du skulle meget gerne i 2018 opleve langt mindre lotto end i 2017, både når du møder alle andre par (evt. endda i flere runder) og når du møder under halvdelen af de andre.

Hej Ulrik

Problemet med enkeltmands turneringer i relation til Svendborg er, at man gerne vil have dem balancerede.

God balance i en enkeltmands turnering består i at a) alle er makkere med alle EN gang og b) alle er modstandere med alle TO gange. Turneringslederhåndbogen nævner derudover, at man bør tilstræbe at man sidder en gang til venstre og en gang til højre for alle modstandere - jeg ikke hvor vigtigt det sidste er, men det er anbefalingen.

Det giver problemer i Svendborg:

2 borde => 8 spillere => 7 runder kan afvikles som 7 runder x 4 spil

3 borde => 12 spillere => 11 runder kan afvikles som 11 runder x 3 spil

4 borde => 16 spillere => 15 runder kan afvikles som 15 runder x 2 spil (et format som kendes fra TOP-16)

5 borde => 20 spillere => 19 runder. Ups!... Her kan man ikke finde et fornuftigt antal spil pr. runde hvis det skal passe til Svendborg.

6 borde => 24 spillere => 23 runder. Dobbelt-Ups

Osv..osv. Fra 5 borde og opefter er det svært (nej sgu: umuligt!) at finde et bordantal som passer til Svendborg - I hvert fald hvis man vil have det balanceret.

Sidebemærkning: 6 borde/23 runder (den skifteplan har vi) kan fra den kommende sæson spilles i en klubturnering over f.eks 3 aftener som 8 runder x 4 spil + 8 runder x 4 spil + 7 runder x 4 spil hvis nogen skulle have den slags lyster - men det er ret indlysende hvorfor sådan en turnering ikke kan lade sig gøre i Svendborg :)

Så... uden at vide det med 100% sikkerhed endnu, så tror jeg EM i Svendborg bliver i 4-bords rækker. Ligesom Top-16, men med en serie-skifteplan.

Den normale Top-16 skifteplan er (for at spare læg for klubberne) en ikke-serie-skifteplan og resultater kan derfor kun gøres op for hver 2. (?) runde.

Vi har en skifteplan svarende til top-16, bare som serie, og jeg håber bestemt det er den DBf vil bruge i Svendborg.

m.v.h Lars

1000 tak Ulrik Dickow, for de gode nyheder, og for linket, selvom det tilsyneladende er skrevet på græsk :).

Dejligt at blive oplyst om at der måske er lysere tider på vej efter mange års kamp for lydhørhed, og godt initiativ.

Jeg tror søreme DBF er inde i en god stime :)

Også tak til Lars for den hurtige og detaljerede afklaring.  Med inddelingen i rækker à max (og helst) 16 par ad gangen, tegner det rigtig godt, helt perfekt med 4 borde.

Ovennævnte er et svar til Søren Rungholm Jensen. Havde problemer med teknikken - det dr ikke første gang......

Venlig hilsen

Frederik Mørk

Hej Frederik.

Jeg vil gerne have at vide, hvorfor du synes at enkeltmandsturneringer ikke har noget med bridge at gøre. Jeg synes da det giver gode chancer for at indrette sig på forskellige makkere hele tiden. Og selve spillereglerne er jo de samme.

Jeg kan med lige så stor ret hævde at bridge med faste makkere ikke har noget med bridge at gøre. Jeg begrunder det med at det giver alt for store muligheder for at indgå aftaler som det er svært lige at sætte sig ind for modstanderne i en enkelt halvleg i en holdturnering. Desuden er man nødt til at indføre kunstigheder som skærme fordi det ellers er for nemt at aflæse en fast makkers pauser.

De oprindelige former for rubberbridge var jo også noget med at trække makkere hele tiden - men det kan nok ikke sammenlignes med turneringsbridge.

Kim Nørgaard

Jeg er også lidt uforstående overfor at enkeltmandsturneringer (og bare spil) ikke skulle være bridge. Spillet foregår i fuld overensstemmelse med lovene, og jeg er enig med Kim i at man bedre kan argumentere for at parturneringer ikke er bridge.

Kunne nogen finde på at mene at enkeltmandsturneringer i tennis ikke er tennis?

Hej Kim

Jeg har jo allerede halvvejs indrømmet, at min - tilkendegivne - stærke aversion mod enkeltmandsturneringer var affødt af min store irritation over, at man åbenbart  stedse "arbejder" benhårdt på at devaluere enhver form for rimelig og fair afvikling af DM-finalerne for at tilpasse festivalen til noget, som man åbenbart anser for at være en mere lækker indpakning.

Jeg synes så ( se mit seneste indllæg til Søren Rungholm) nok, at jeg i tilstrækklig grad har plæderet for, at man skal tilbyde en festivalturnering, der er så indbydende og attraktiv som mülig. Enkeltmandsturneringer må gerne indgå, men jeg har ikke den fjerneste lyst til at deltage. Det er vel fair nok.

"Indrette sig på forskellige makkere" - jovist, men det udvikler sig erfaringsmæssigt til en gættekonkurrence, hvor man - ubevidst (jeg taler kke om snyd) - tager varsel af små pauser hos makker og modstandere, jævnligt ikke aner, hvad der foregår og hele tiden skal gætte hvilke elementer, der - fra makkers synspunkt - indgår i Jacoby, 4.farve, 1430, div. doblinger og meget meget mere.

Min pointe er: Frigør DM-finalerne og få dem afviklet særskilt på faste terminer - meget gerne i bridgesæsonen og ikke i sommerferien. Det giver også forøgede muligheder for, at der bliver plads til holdturneringer, parturneringer på forskellige niveauer - og også enkeltmandsturneringer m.m.m. i en bridgefestival, hvor der er fine tilbud til alle. Jeg deltager gerne - såvel i festivalen som separate DM-finaler.

Venlig hilsen

Frederik Mørk

Kære Bertel

Jeg har tidligere hørt det af dig fremførte argument om, at "parturneringer kke er bridge" men - gudskelov da - kun for i den forbindelse at fremhæve holdturnering som den ædleste form for bridge. Den vurdering er jeg enig i, men jeg kunne dog ikke drømme om på denne vis at desavoure parturneringer. der bestemt har sine kvaliteter og udfordringer

Du omtaler enkeltmandsturneringer og forstår ikke, at det ikke skulle være bridge. Ved din tilføjende sammenligning i parentes (og bare spil) bringer du jo - formentlig ubevidst - enkeltmandsbridge i kategori med (andre) inferiøre spil. Ludo spilles jo også i nøje overensstemmelse med gældende love og regler. 

Kunne nogen finde på at mene at enkeltmandsturneringer i tennis ikke er tennis-----Tja???

Enkltmandsturneringer i tennis er vel - om noget - kendetegnet ved, at kun den individuelle præstation er afgørende. I parturneringer i bridge svækkes det individuelle element i og med, at det samlede resultat afhænger af, hvorledes man - qua sine faste aftaler med sin faste makker - i fællesskab kan opnå et resultat.

I enkeltmandsturneringer i bridge afhænger det hele af.....??? ..Nå, nu tilkommer det ikke mig at føre argumentationen videre ud af tangenten. Dit indlysende argument for enkeltmandsturneringens fortræffeligheder illustreret ved tenniseksemplet overlader jeg trygt til dig at uddybe yderligere (advarsel: Ironi kan forekomme).

VH

Frederik Mørk

Hej Frederik

Mine argumenter skulle i en vis forstand ikke tages alvorligt, men kun illustrere at det er muligt at opstille 'modargumenter' mod alle former for bridge. Jeg kan lide alle tre slags bridge (enkeltmands, par og hold), men foretrækker dog hold fordi det er helt retfærdigt, og fordi man spiller mod de samme i længere tid.

Den slags enkeltmandsturnering som jeg har prøvet, foregik ved at vi alle fik udleveret en lille systemoversigt som alle skulle spille ud fra. Det eliminerer meget af gætteriet (og bevirker at det er tilladt at studere sit eget systemkort under spillet).

Med "(og bare spil)" mente jeg ikke spil som ikke var bridge. Jeg mente enkeltspil eller privat spil i modsætning til turneringer, men stadig kun bridge.

Nu vil jeg ikke gøre mig for klog på bridgens historie, men en af mine bridgehelte, S.J. Simon, spillede rigtig mange enkeltmandsspil idet han spillede rubberbridge i diverse klubber.

Derudover kan jeg ikke rigtig forstå hvorfor du skulle have behov for at betegne enkeltmandsturneringer som ikke-rigtig bridge. Du kan da bare argumentere for at du bedre kan lide de andre former og at du gerne så dem fremmet i festivalsammenhæng.

Kære Frederik Mørk

Selv om du omhyggeligt har indsat svar, punkt for punkt, så må jeg sige at jeg er totalt uforstående over for dine svar,

Hvis du har et specielt kritikpunkt omkring afviklingen af DM for seniorer. så klø på og sig din mening. Respekt for din mening herom. Det er bestemt en debat værd, også for en uvedkommende som mig selv. Alle turneringer, også Senior DM, fortjener at blive behandlet seriøst - deri enig. Et DM skal måske nok ikke være en hyggeturnering, heller ikke for seniorer. Forstår dine argumenter. Men det er din kamp.

De turneringer, som DU så synes kun er til hygge, er jo rent faktisk seriøse for andre ligeså kontingentbetalende medlemmer - og grunden til at at de overhovedet kommer til Svendborg, og i sidste ende betaler regningen for hele molevitten. Fair nok, at du har dit fokus et andet sted  - men det her er stadigt en festival for ALLE bridgespillere i Danmark - hvert fald indtil vi får en anden besked.

Sådan har vi jo hver især vores kæpheste.

At din utilfredshed med afviklingen af Senior DM skal gå ud over at Bridgefestivalen prøver at repræsentere alle aspekter af bridge - inklusive enkeltmandsturneringer - det står jeg fuldkomment uforstående over for. Det har jo intet med hinanden at gøre. Hvis du specifikt  har et voldsomt behov for at forbyde enkeltmandsturneringer, så er du sandeligt også velkommen til at sige din mening derom. Jeg aner bare, at det ikke er dit formål.

Men at blande tingene sammen og at ødelægge festen for alle, blot fordi du selv er utilfreds med et enkelt punkt på menuen - det giver ikke mening.

Må i den anledning også begræde at Lynturneringen bliver aflyst i stedet for at blive tiltrængt promoveret. Den var faktisk et rigtigt seriøst alternativ til det alt for seriøse.

Men: Lys over land - også til dig.

For nu at vende tilbage til trådens overskrift - Enkeltmandsturnering.

Jeg synes det er helt fint at festivalen præsenterer alle former for bridge - også at man omsider introducerer enkeltmandsturnering, selvom den sportslige værdi af denne turneringsform naturligvis kan diskuteres. Det er jo kun et side-event, ikke et DM, man afholder.

Men jeg ville gerne - af ren nysgerighed - høre om BridgeCentralen kan håndtere enkeltmandsturneringer til juli?

Har netop deltaget i top-16 i klubben, og det er unægteligt lidt uoverskueligt at gennemgå de enkelte spil- og runderesultater p.t.

Det er naturligvis forståeligt, hvis udvilkingen af BC fokuserer på andre, mere dagligdags relevante ting.  

Har man planer om at kunne justere handicap ud fra enkeltmandsturneringer?

Hvis ikke, er det helt forståeligt. Det bør jo nok betragtes som mest for sjov. Hvilket på den anden side ikke er en ubetydelig del af bridge.