Debatforum

Her er svar på nogle af Kims spørgsmål, set fra turneringsledernes synspunkt:

1. Man tilmelder sig på forhånd i receptionen; det er ikke som en bronzeturnering, hvor folk bare kommer og sætter sig. Vi får dermed nogle timer til at organisere turneringen, og vi får mulighed for at undgå oversiddere (der er ellers ca. 75 % risiko for oversiddere).

2. Hvis der er nok tilmeldte, bliver feltet styrkeopdelt efter individuelt handicap. Hvis der ikke er så mange deltagere, bliver der tale om én række.

3. Vi tilbyder et standardsystem (måske endda to), men ellers er systemreglerne som i parturneringer.

4. Det er ikke helt turneringsledernes bord, så jeg er ikke helt sikker, men det er mit indtryk at turneringen i øvrigt spilles uden for handicapsystemet. Det skyldes at vi ikke er 100 % sikre på algoritmerne for handicapregulering for enkeltmandsturninger endnu.

Hej

Lidt mere info. Turneringen tildeler bronzepoints og der beregnes handicap. Der var, som Brix er inde på, nogle småproblemer med enkeltmands handicap, men det er der styr på nu.

Turneringen bliver afviklet i 4- og 3-bords rækker.

Vi vil helst have 4-bords rækker, men afhængigt af deltager antal kan vi være nødt til at "fylde op" med 3-bords rækker.

Kommer der f.eks 100 spillere, så har vi 25 borde fordelt som 4 stk 4 bords og 3 stk. 3 bords.

Rækkerne opdeles efter handicap.

Jeg har ikke overblik over maksimalt antal deltagere, men vi begrænses så vidt jeg kan se primært af antallet af mulige rækker (læs: antal af TV skærme til resultatformidling)

4-bords spiller 15 runder x 2 spil (a la bronzeturnering og top-16)

3-bords spiller 10 runder x 3 spil.

Turneringen bliver IAF, hvilket måske ikke er til alles tilfredshed, men 3 bords rækker som almindelig par er meget tilfældigt.

m.v.h Lars

Først og fremmest tak til alle jer, der gør en indsats for at der findes en Dansk Bridge Festival. Også for at I introducerer enkeltmandsturnering, som en del af hvad bridge består af,

I festival-sammenhæng tror jeg ikke personligt på sagen. Enkeltmandsturnering er noget man spiller ved sæson-afslutning som Top16, ELLER hvis man kan samle et passende antal spillere til nytårsaften, hvor det alligevel går op i hat og briller.

Men DET er også en del af bridgens verden,og det er SÅ fint at festivalledelsen omsider vælger at præsentere denne turneringsform.

Og så kommer men'et: hvor har Festival-ledelsen fået denne begejstring for IAF-opgørelse fra? Det er den mest syge form for opgørelse der findes i bridge, næst efter rubber. At man vælger den til enkeltmandsturneringen er 1 ting, men at man i tillæg vælger den i hovedparten af sølvturneringerne, er da at skyde sig selv i foden med en sømpistol. At sølvturneringer med IAF-opgørelser ovenikøbet lægges netop de dage hvor der IKKE er Vinoble eller Guldturnering (så sølvturneringen dermed ikke bliver et seriøst alternativ til dem, der gerne vil spille ordentligt bridge), kan da kun være for at genere deltagerne mest muligt. Er motivet at finde en undskyldning for helt at lukke sølvturneringerne fremover?

Fint nok, at man søger alternativer til simpel matchpoint opgørelse. Men at IMP-across-the-field med dens urimeligt voldsomme udsving skal være eneste alternativ, er IKKE god reklame for bridge. Hvorfor ikke i´stedet bruge Butler-beregning? Det er en rigtigt fin måde at lave parturneringer med holdkamp-taktik på, langt mere forståelig og rimelig.

Skyldes valget at Bridge Centralen ikke kan håndtere Butler-beregning? I så fald er det ubegribeligt at man har valgt at IAF-opgørelsen skulle udvikles først.

Held og lykke med Enkeltmandsturneringen i Svendborg og med Bridge Festivalen som helhed. Igen: tak til dem som gør noget - trods alt. Det skal nok blive godt, men lad os allerede nu prøve at gøre det endnu bedre i 2019. God Festival!

Hej Søren

Jeg glæder mig til søndag, når du taster BBO fra mix finalen - jeg vil følge med bag skærmen :)

Jeg har tidligere læst Ib Axelsen udtale sig om Imp Across the Field (=IAF) contra Butler beregning - og jeg er sikker på, at Ib Axelsen ikke er enig med dig i dine betragtninger omkring butler fremfor IAF. Ib Axelsen havde en diskussion med Michael Askgaard her på Debatforum, hvor der bl.a. blev skrevet: 

Butler contra IAF (multihold)
"I hold bruges butlerscorerne fra spillene. Altså gennemsnitsscoren, hvor et spil f.eks. kan have +716 som butlerscore, hvilket ens +480 så skal sammenlignes med. Det undrer mig en smule, at man ikke har valgt imps across the field i stedet for butler. Jeg opfatter imps across the field som mere i overensstemmelse med holdturneringsberegningen, der er spillernes fokus i en holdkamp. Butler har en indbygget særhed i de skæve gennemsnitsscorer, der tvister den optimale spillestrategi en anelse (f.eks.: overstik betyder lidt for lidt, det betyder lidt for meget at få sin score på den rigtige side af snittet, ...). Dog små marginaler, but still.
Butlerscore er matematisk set en tosset måde at score et enkelt spil på. Man bør i stedet bruge IAF og dividere med antal sammenligninger. Det er faktisk det, der oprindeligt blev betegnet multihold.
I øvrigt bør man ved IAF undlade de store imp-tal og i stedet dividere med antal sammenligninger og angive imp som multiholdscore. Så vidt jeg ved, er det det, man gør i USA, når der spilles imp-par.
I det mindste kan man da også angive multihold-scoren, som svarer til holdturnering.
Butler forsvares ofte ved, at man laver begge beregninger og konstaterer, at der ikke er den store forskel, men butler er i bund og grund en tosset form for beregning:
Plusser og minusser behøver ikke at ophæve hinanden. Hvis du laver butler på kun to borde, betyder det, at du ikke sammenligner de to resultater, men de to resultater med gennemsnittet. Men selvfølgelig mindre tosset, jo flere borde."

Ud fra disse betragtninger, så er jeg ikke så sikker på, at du har ret i det du skriver. Jeg er ikke selv rigtig matematiker som Ib Axelsen, men jeg tror han har en pointe :) 

Så IAF divideret med antal sammenligninger giver måske det bedste og lettest forståelige resultat - måske bortset fra, at man så kan få 1,34 imp pr. spil som slutresultat - er det så mere forståeligt end 134 imp (forudsat, at der er 10 borde i turneringen at sammenligne med) ?? Jeg har min tvivl.

IAF/Multihold contra Butler

Hej Søren

Lad mig uddybe synspunktet i Jans citat:

I Skanderborg spiller vi imp-par med Butler-beregning. I et spil ved 6 borde kan det se således ud:

1430 - 650 - 680 - 680 - 680 - 680 med en gennemsnit på 800.

Det giver +12, -4, -3, -3, -3, -3. Der uddeles i alt -4!!

Butler-beregning er til rådighed, og det er det, vi bruger.

Med IAF ville det se således ud: 65, -17, -12, -12, -12, -12, og med Multihold (division med 5):

13, -3,4, -2,4, -2,4, -2,4, -2,4

Det er selvfølgelig ligegyldigt, om der divideres med 5 eller ej, men det øger forståelsen (og fornemmelsen for imp i holdkampe), hvis man gør det.

Med Multihold-opgørelse ville et pars score en aften gå fra fx

12, -3, 5, -10, +8 osv. sum +18 til 13, -2.7, 5,2,  -11.2, +8.5 osv. sum +19,2

Bestyrelsen vil vist gerne gå over til Multihold-beregning, men det er vist ikke til rådighed.

Selvom IAF og Multihold i princippet er det samme, vil jeg ikke anbefale bestyrelsen at gå over til IAF, men naturligvis til Multihold, når det er til rådighed. De fleste medlemmer vil ikke synes om de store udsving i IAF.

Med venlig hilsen         Ib Axelsen

 Hejsa.

Hvorhenne kan jeg finde resultater fra enkeltmandsturneringen? Kan ikke se nogle resultater eller evt. aflysning i bulletin eller resultatsite?

Held og lykke med bridgen.

//hwk

Hovsa, jeg fandt lige denne link til resultater i BC3:

http://resultater.bridge.dk/template/overview.php?mainclubno=5100

Fand lidt senere denne postering (fra 15:40 idag for 30-juli)  i handicapsystemet: som måske er en prøve af et eller andet? 

http://medlemmer.bridge.dk/LookUpTURN.php?TurnID=221632

Tak til både Jan og Ib for svar. Selvom jeg ikke umiddelbart kan gennemskue hvilken holdning til IAF man skal tage Ib Axelsen til indtægt for, udover at han "ikke vil anbefale bestyrelsen at gå over til IAF systemet" :)

Jeg skal med det samme sige at jeg læner mig op af DBF's egen beskrivelse af de forskellige opgørelsesmetoder i bridge, som kan findes her: http://www.bridge.dk/2496/Turneringsformer.pdf

Med IAF opgørelse med dens adderede udsving, kan et enkelt spil i en parturnering ødelægge et pars muligheder for at blande sig i toppen. Hvis deres modstandere ved et meldekiks får meldt en usandsynlig slem, som så viser sig at være usættelig, så får de +65, jf. Ib's eksempel. Fordi ingen af de andre borde melder den.

De sagesløse modstandere får -65. En score som er noget nær umulig at indhente, med mindre der spilles med gullash-fordelinger gennem hele turneringen.

I en almindelig 2-bords holdkamp, kan man jo noget lettere hente det tabte ind i et enkelt spil ved at få meldt den næste slem.

Pointen er netop at det i en holdkamp kun er 2 borde der konkurrerer, mens det i parturneringer er et ubegrænset antal borde. Og jo flere borde, jo mindre statistiske udsving.

Jeg vil foreslå at man eks. studerer BBO, hvor parturnering med IMP-opgørelse fungerer upåklageligt, og summen af resultater altid går i 0. Her anvendes Butler beregning, eller i hvert fald det der ligner.

Dette ville samtidigt have den sideeffekt, at der anvendes en beregningsform, som mange allerede er bekendt med, og som ikke kræver en matematisk app for at blive oversat til logik.

IAF kan sikkert være vældigt morsom som eksperiment i en jævnbyrdig række, men det med jævnbyrdige rækker bruger man jo ikke så meget på Festivalen, undtagen i Vinoble og Guldturneringen. Så at benytte IAF i halvdelen af sølvturneringerne på en Festival er måske lige i overkanten.

Og så i øvrigt og meget vigtigere: tak for en meget, meget vellykket festivaluge i Svendborg til arrangører, personale og frivillige. En succes næsten uanset opgørelsesmetode. 

Der kommer nok mere ros i en anden tråd, når man engang lige er kommet op til overfladen igen.

Bare for god ordens skyld: IAF-scoren for et enkelt spil summer til 0 på samme måde som parpoint gør.

Jeg er med på at tallene i sig selv ikke siger så meget, og jeg synes det er lettere at forholde sig til tallene når man dividerer scoren med antallet af sammenligninger. Det vil betyde at hvis modparten melder en zoneudgang som alle andre er stået ude af, så får man -10 imp for spillet, lidt ligesom man gør i en holdkamp hvor udgangen kun er meldt ved det ene bord. Det betyder at 10 imp bliver til en størrelse man kan forholde sig til. Det er klart at man skal være varsom med afrundingen, så jeg ville anbefale at man internt regner med de store impsummer, men at man ved præsentation til spillerne bruger gennemsnittet (fx med 2 decimaler).

Hvis nogen stadig skulle være i tvivl, så lad mig lige slå fast:  Enkeltmandsturneringen ved festivalen blev aflyst. Ved tilmedingsfristens udløb 4 timer før turneringen havde der meldt sig 5 deltagere.

Aha Jens, tak for oplysningen.

Havde det forresten ikke været en naturlig ting at oplyse i bulletinen. - Men den var måske kun beregnet til jubel-ting :)

Hej Søren

Du må ikke være i tvivl: Jens og jeg er helt enige.

Når jeg siger:

Selvom IAF og Multihold i princippet er det samme, vil jeg ikke anbefale bestyrelsen at gå over til IAF, men naturligvis til Multihold, når det er til rådighed.

er det af pædagogiske grunde - og i skuffelse over, at DBf ikke har indbygget Multihold (IAF med division med antal sammenligninger).

I øvrigt bør man ved IAF undlade de store imp-tal og i stedet dividere med antal sammenligninger og angive imp som multiholdscore. Så vidt jeg ved, er det det, man gør i USA, når der spilles imp-par.

Det er præcis det, Jens siger, hvor man så netop har de præcise tal internt i programmet.

Jeg vil foreslå at man eks. studerer BBO, hvor parturnering med IMP-opgørelse fungerer upåklageligt, og summen af resultater altid går i 0. Her anvendes Butler beregning, eller i hvert fald det der ligner.

Når summen altid går i 0, er det jo netop ikke Butler. Hvem kan finde ud af, hvad de gør? Mon ikke det netop er det, Jens og jeg anbefaler.

Venlig hilsen       Ib

Det er ikke de store udsving i sig selv, der gør IAF problematisk. I så fald ville holdturnering også være problematisk. Problemet er, at der i praksis ikke spilles om samme antal point i hver runde, og det giver IAF-turneringer en meget dårlig balance, hvilket er problematisk, hvis der er stor styrkespredning i feltet.

Jeg har tidligere skrevet:

I Skanderborg spiller vi imp-par med Butler-beregning. I et spil ved 6 borde kan det se således ud:

1430 - 650 - 680 - 680 - 680 - 680 med et gennemsnit på 800.

Det giver +12, -4, -3, -3, -3, -3. Der uddeles i alt -4!!

Vi bruger Butler fra BridgeCentralen, og det går op for mig, at der bruges en variant, hvor

et resultat sammenlignes med gennemsnittet af de andre bordes resultater.

På eksemplet ovenfor giver det:

+13, -5, -4, -4, -4, -4

Hjælp, vi må over til IAF, pædagogisk eller ej.

Mvh.  Ib

Hej Jacob

Er det et problem ved IAF/Multihold og ikke ved de to Butler-varianter?

Mvh. Ib

<snip>

Fand lidt senere denne postering (fra 15:40 idag for 30-juli)  i handicapsystemet: som måske er en prøve af et eller andet? 

http://medlemmer.bridge.dk/LookUpTURN.php?TurnID=221632

<snip>

Ups - det er ganske rigtigt en test-turnering som skulle være posteret i min "sandkasse" men ved et uheld røg i det rigtige system.

Jeg beklager - jeg har været uden for Internet-dækning siden festivallen.

Der er ryddet op.

m.v.h Lars