Debatforum

Jeg ved ikke om jeg vil kalde meldingen åbenlyst ulovlig, men den er ganske rigtigt ulovlig i en parturnering. Den falder nemlig for bestemmelsen i spillerhåndbogens § 102A1. Hvis de rettede intervallets nederste grænse til 10 point, ville den være lovlig.

Jo, det kommer bag på mig at modstanderne blev ophidsede. Jeg ved godt at der er nogle der gør det, men det skulle nødig være så normalt at man forventer det. Desuden er det forbudt. Lovens § 74A2 siger nemlig:

      En spiller bør omhyggeligt undlade enhver bemærkning eller
      uvedkommende handling, der kunne være generende eller
      pinlig for en anden spiller eller forringe glæden ved spillet.

Svar på dine punkter:

1) TL skal tjekke om meldingen er ulovlig. I bekræftende fald skal parret instrueres om at fjerne meldingen fra deres system under turneringen. Hvis nogen klager over meldingen i tidligere spillede spil, skal TL vurdere om scoren skal justeres.

2) Nej. Han skal se på meldekortet, og han skal evt. spørge spillerne for at klarlægge om meldingen er ulovlig.

3) Det er ikke et spørgsmål om om det bruges. Hvis nogen klager - indenfor rettelsesfristen - over tidligere spil, skal TL tage sig af det og om nødvendigt justere scoren. Det siger loven (som er international).

4) Nej, det er også TL's pligt. Som sagt kan han henvise til § 74A2.

"Det kommer næppe bag på nogen, at modstanderne blev ekstremt ophidsede over at vi tillod os at tilkalde TU-lederen!"

Jo, det kommer bag på mig!



 

Jeg forudsætter at turneringen spilles efter DBf's turneringsreglement (hvad jeg formoder, siden det er en SP-turnering)

Ved et tilkald som det nævnte, gør TL (forhåbentlig) følgende:

1) TL fastslår hvad makkeraftalen faktisk er (der kunne jo være fejl på systemkortet).
Såfremt systemkortet er fyldestgørende, fastslår TL, at den nævnte makkeraftale er en såkaldt Åbent Forsvar-aftale og må ikke benyttes i parturneringer (§ 101B)
[ .. ingen har villet lære mig at lave links til lovene, så I får dem som paragrafnumre ...]

TL dykker derefter ned i §40D4 som udsiger:

Når et par er skadet af, at en modstander har brugt en særlig

makkeraftale, som ikke overholder de bestemmelser, der er

fastlagt for turneringen, skal scoren justeres (§ 12C1). Et

par, der overtræder sådanne krav, kan idømmes straf for fejl

i fremgangsmåden (§ 90).

TL skal derfor lade spillet fortsætte og - såfremt modparten er skadet - justere scoren efter § 12 (det vil i mange tilfælde medføre en kunstig score, en såkaldt 60-40-løsning).

2) TL kigger naturligvis på parrets systemkort. Det er ikke noget modparten behøver "at forlange" (og det var nok heller ikke sådan du mente det :) ). Parret pålægges fremover i turneringen kun at anvende lovlige aftaler (inkl. rette systemkortet).

3) Den er lidt giftig. Foran en magtfuld dommer ville jeg svare: "Ja, naturligvis går vi samtlige parrets spil igennem og tjekker om der har været 'episoder', som skal behandles - §81C3 er temmelig let at læse og (har jeg aldrig sagt!!) temmelig irriterende.
I praksis vil man vel som regel være mere afslappet .... (ikke mine ord igen).

4) Hvad angår afslappet, så  NEJ! Det er kun at forvente at TL tager affære.
Hvis din beskrivelse af modpartens opførsel er dækkende skal (som i: SKAL) TL påtale den.
Naturligvis er det TL ved bordet som vurderer graden af påtale - OG VI HAR KUN DIN UDLÆGNING.
(Sorry, det er bestemt ikke for at tvivle på din udlægning og den slags spillere er slet ikke sjældne - kun for at understrege at opførselsstraffe er en følsom sti at betræde og kræver TL's lydhørhed overfor begge parter).

Hvis en spiller brokker sig over et TL-tilkald i divisionsturneringen eller til et par-DM skal han (m/k) være meget heldig for at slippe for direkte strafpoint.
I en klub eller til en åben MP-turnering er TL typisk mere tilbageholdende med §90 (efter min mening FOR tilbageholdende!), men spillerne skal have at vide at det ikke er acceptabelt at brokke sig (og da især ikke, når det er dem selv som har overtrådt reglerne ...).





 

Lad mig supplere Bios udmærkede redegørelse med at fortælle at DBf's turneringsreglement indeholder § X40, som mere udførligt beskriver hvornår og hvordan scoren i givet fald justeres.

Når turneringslederen har afgjort at et par spiller med en konvention der ikke er tilladt i turneringen, pålægger turneringslederen spillerne at fjerne den ulovlige konvention med det samme, og at rette deres systemkort tilsvarende. Indtil dette er på plads, må de pågældende spillere ikke påbegynde et nyt spil.

I DBf er der ikke tradition for at undersøge alle de spil som spillerne tidligere måtte have spillet i samme turnering, og der er heller ikke tradition for at annoncere for hele feltet at der har været en sådan uregelmæssighed, således at eventuelle skadede par kan melde sig.

Strafpoint kommer kun på tale hvis betingelserne i § X90B begge er opfyldt; men betingelsen i § X90B1b er vel nærmest automatisk opfyldt her.

Hej Jan. Tak for dit svar, som jeg er helt enig i.

Desværre oplevede vi i samme turnering et par gange, at TU-leder tilkald blev opfattet ekstremt negativt og højlydt bebrejdet med uartige bemærkninger, hovedrysten og meget andet. Den sidste gang var modstanderne så uartige, at min makker bad om at de stoppede deres chikane, for ellers ville han ikke fortsætte runden. Det var modstanderne helt ligeglade med og fortsatte ufortrødent deres chikane hvorefter min makker tog konsekvensen og gik fra bordet. Dertil sagde modstanderne så bare, at de jo fik 60% score og smilede ved tanken.

Tu-lederen foretog sig intet udover at idømme 60/40% score, som helt sikkert understøttes af TU-reglerne. 

Den slags oplevelser er med til at kaste dårligt lys over vores dejlige hobby, og for vores vedkommende har vi besluttet ikke længere at spille den slags turneringer der. Jeg er bekendt med, at der lokalt er flere der afholder sig fra at spille de samme turneringer, af samme grund som nævnt.

PS Det skal bemærkes, at den ene af de involverede modstandere er landsholdsspiller, som DBF betaler rejse- og opholdsudgifter mm for - bl.a. via det kontingent jeg betaler.  Bør man ikke antage, at man som landsholdsspiller har mindst samme forpligtelse til at opføre sig ordentligt og overholde §74A2, som alle andre spillere? 

Tak for et klart, tydeligt og let forståeligt svar Bertel.

Hej Lars.

Min oplevelse er at det sjældent er de "rigtige toppar" der har problemer med at opføre sig ordentligt - lidt detektivarbejde  på køgebridgecenters website bekræfter min opfattelse af dette!

Når alt kommer til alt er problemet som du beskriver det her, at turneringslederen ikke har været i stand til at "dæmpe gemyterne". TL burde have observeret og herefter fundet de rette sanktioner for hvem der nu end skulle sanktioneres. Det skal ikke være nødvendigt at forlade bordet pga chikane.

J.

Hej Lars

Der skal normalt ret meget til inden jeg bliver sådan rigtig forarget (synes jeg selv). Det er dog meget tæt på at ske lige nu på baggrund af det hændelsesforløb du beskriver. Det er dog KUN den ene side af sagen der er redegjort for, og når hverken dine modstandere eller Turneringslederne har kommenteret, så bliver det jo lidt for unuanceret at begynde at svinge sig helt op i forargelsesgyngen. 

Jeg har som Jesper Thomsen også kunnet fremfinde modstanderne. Jeg kan kun sige, at jeg er FORBLØFFET i ekstrem grad over, at det udviklede sig som du beskriver. Det er en kæmpeoverraskelse. Jeg kan ikke tro dét rent faktisk er forløbet som du har beskrevet, men kan jo forstå på dig, at dét er sket. 

Uanset om man er klubspiller, divisionsspiller eller sågar landsholdsspiller, så påhviler det naturligvis den enkelte at opføre sig ordentligt. Jeg synes personligt, at der påhviler landsholdsspillere en ekstra høj standard med hensyn til opførsel og etik. Landsholdsspillere bør være forbilleder og rollemodeller, selvom det jo i f.eks. fodbold og andre sportsgrene ikke nødvendigvis overhovedet er sådan. MEN dét burde de være! 

 

Nu hvor trådstarter har fået svar på de konkrete spørgsmål, synes jeg, at DBf's moderator - som tråden har udviklet sig - bør slette hele tråden.

Den holdning må du uddybe, Leif J. Madsen.

Personligt synes jeg det er en meget fin tråd, hvor det bliver understreget hvor vigtigt det er at spillerne opfører sig ordentligt.

Der er da ingen der er personlige eller bruger grimt sprog i tråden. Så hvorfor slette den?
Det ville være en særdeles ubehagelig gang censur.

Både for turneringsledere og for spillere er det da rart at få at vide, at dårlig opførsel ved bridgebordet ikke kan tolereres, og at det er i alles interesse at der skrides ind.

Du har for så vidt ret Bio. Men når vi nu alle kan regne os frem til, hvem vi taler om, bør vi måske henvise videre diskussioner om "ret og vrang" til et andet forum. - Jeg vil tro, at det er dét Leif J. Madsen har ment.

Måske skulle sagen have været fremlagt af rette kanaler i form af en appel af tu-lederens gøren og laden.

Jeg synes Peter Møller Nielsen har helt ret. Det rent principielle i hvad en TL skal gøre er besvaret. Jeg har i tråden forholdt mig til dét Lars spurgte om, og forholdt mig til, at jeg ville være meget overrasket, hvis dét par som alle jo kan finde ud af hvem er, skulle have været involveret i sådan et forløb som det beskrives. Jeg synes det er vanskeligt at skulle diskutere det mere specifikke i sagen uden at have hørt alle involverede parter, og det vil sige Lars, Lars' makker, dét par Lars spillede mod samt dén Turneringsleder, der var til stede ved bordet.

Det bør som Peter Møller Nielsen skriver være noget man kan afklare i de dertil indrettede officielle "institutioner i DBf". Men at man skal opføre sig ordentligt ved et bridgebord, dét synes jeg ikke behøver blive diskuteret mere. Så derfor bliver dette mit sidste indlæg i denne tråd.

Lad nu lige modstanderne svare inden i lukker tråden :) :)

mvh Kjeld Hansen 

Indlægget inkl. opfølgning kan let tolkes derhen, at det egentlige (og måske ubevidste) formål ikke er at diskutere i almindelighed, hvordan en overtrædelse af systemregler bør håndteres, men at få afløb for nogle frustrationer ved at hælde en ret kraftig kritik ud over et konkret spillested, en konkret turneringsleder og/eller nogle konkrete spillere, når man ikke havde held til at glide af på konflikten ved bordet.

Det virker ikke passende i et offentligt forum, og det giver heller ikke særlig mening at forsøge at besvare de konkret stillede spørgsmål under disse omstændigheder.

Slette tråden - vel ikke før modparten har meldt sig...

Måske er jeg tonedøv og kender ikke bridgen på det høje niveau, men JEG har ikke kunnet regne ud, hvem der er tale om. Men deres bridgemoral afspejles vel glimrende af, at de vil være bekendt at møde op med en sådan konvention til en BRIDGEturnering...

Når så konventionens lovlighed anfægtes, har de vel en indlysende grund til at holde lav moral - og gjorde de det? Ikke efter de foreløbige oplysninger.