Debatforum

Behøves der nogen begrundelse?

Jo færre borde, jo færre resultater at sammenligne med. Reelt kan man relativt nemt spille optimalt og score den ene bund efter den anden, fordi bøv 1 og bøv 2 har svært ved at tælle til 13.

Parturnering drager nytte af så store rækker som muligt, da det eliminerer tilfældigheder - og så er det ellers fu..... ligegyldigt om turneringen teoretisk set er i balance eller "tæt derpå".

Melder jeg mig til en turnering og den ender med at blive afholdt som 4-bords rækker, så ryger den klub på listen over steder jeg ikke sætter mine ben igen. Men okay, det kan jo også kun komme til glæde og gavn, da det positivt påvirker antallet af tilfældige tildelinger af vinpræmier til hr. og fru bøv.

Ja, sproget udvikler sig. Tonen i samtaler udvikler sig. Men er al udvikling positivt?

IKKE efter min personlige mening. Jeg synes tonen i den her tråd er trist. Jeg synes det er rigeligt at høre på nedsættende sprog i TV under den uendelige mængde af politiske debatter, der ruller i øjeblikket. MEN det betyder i min verden IKKE, at dét nedsættende sprog skal implementeres her på www.bridge.dk.

Det kan godt være, at jeg ikke kan finde ud af at spille bridge. MEN at kalde spillere på mit niveau for bøv 1 eller bøv 2 er altså i min optik endnu et trist eksempel på det skred, der er i sproget, når man omtaler andre. Det kan godt være, at jeg spiller så dårligt, at det er en mere end passende beskrivelse af mit niveau at kalde mig bøvet ........... øv øv ...... jeg synes det er trist at læse sådan et negativt sprogbrug. Jeg betaler altså indskud til alle de turneringer jeg deltager i, og det burde I eksperter da i stedet glæde jer over, så I kan få nogle gode præmier.

UNDSKYLD, men sådan har jeg det altså.

Som den ene af de to, som i en anden tråd har ytret sig negativt om begrebet 4-bords-turneringer, iler jeg med at undskylde, at jeg ikke opremsede direkte selvfølgeligheder - antallet af resultater er ganske enkelt for lavt, hvilket øger tilfældighedernes spil.

Det er i øvrigt ikke antallet af borde som sådan, der er fejlen - det er kombinationen med fire borde og traditionel parturnering. Man kunne jo med fire borde blot lave en slags butler/imp-across-beregning.

Men desværre er det jo sådan, at rekrutteringen til turneringsbridge og den videre fortsættelse baseres på parturnering, et begreb ganske få procent af deltagerne i virkeligheden aner noget om. De første år skulle nye bridgespillere slet ikke spille parturnering, hvilken kendsgerning direkte ses af, hvor meget den gennemsnitlige parturneringsspiller egentlig ved om det taktiske i turneringsformen.

PS: Der skal godt nok ikke meget til at fornærme Jan N. - du var sgu´ da ikke nævnt ved navn...

Jeg tænkte nok at det var antallet af sammenligninger der var problemet. Jeg er dog helt uenig. Især hvis der er mange spil vil det konstant være de samme der ender i toppen.

Jeg er også uenig i, at 4 borde er velegnet til imps across the field. Så får de store spil, f. eks. en storeslem der hænger på en knibning, alt for stor betydning for resultatet. I modsætning til parturnering hvor alle spil tæller lige meget.

Kom nu ind i kampen.

Vi taler jo ikke om en DM finale

Det drejer sig udelukkende om, at de 8 par har haft en god og hyggelig eftermiddag. 

Enig med Jan, Martins indlæg er nedladende. De 24.000 der betaler gildet, har vel lov til at hygge sig med et spil bridge, uden de fortjener at blive omtalt på en sådan måde.

LPD

Nogle tekniske svar til Kim.

1. Howellplanen for 4 borde er fuldt balanceret. Det gælder også for uendelig Howell, som man bruger til barometerturneringer. Det er selvfølgelig fint nok i sig selv, men det er kun en detalje når det gælder om at gøre turneringen rigtig god.

2. Til Dansk Bridgefestival kræver vi mindst 4 borde for at gennemføre en drop-in-sølvturnering. Vi ville naturligvis gerne have flere borde, men hvis der kun kommer 8 par, afvikler vi en 4-bords. Vi skal jo have mindst 42 spil i en sølvturnering, så vi afvikler den som barometerturnering med 7 runder a 6 spil.

3. Det er rigtigt at der skal mange sammenligninger til for at udjævne tilfældigheder i en parturnering, og derfor er det godt at tilstræbe store felter (rækker med mange borde). Antallet af sammenligninger afhænger dog både af antal spil i turneringen og af antal borde, så det hjælper lidt når turneringen er på 42 spil i stedet for fx 28 spil.

4. Diskussionen om hvorvidt imp eller parpoint er bedst i en parturnering med få borde, er meget vanskelig. I Dansk Bridgefestival har vi de seneste år brugt imp når der har været få borde til en sølvturnering. Vi skal lige en tur i tænkeboksen for at overveje om vi skal blive ved med det.

Nu om dage bliver skifteplaner til parturneringer offentliggjort som en del af Bridgecentral. Det er derfor de ikke uden videre kan søges frem på bridge.dk.

Hej

For sjov skyld er her den procentvise fordeling af antal borde blandt 202304 parturneringer i handicap systemet:

Det er overraskende for mig, at næsten 30% af alle vores parturneringer er 4-bords.

En mulig forklaring er jo nok, at mange mindre klubber ikke har andre muligheder end 2 rækker á 4 borde - en samlet 8-bords vil have for stor spredning i styrke, hvilket er endnu mere problematisk. Bare et gæt fra min side.

m.v.h Lars

Imp-beregning i parturnering med korte runder er en forfærdelig turneringsform. Problemet er - som Kim også er inde på - at regnskabsformen gør turneringen enormt ubalanceret. I nogle runder spiller man i praksis om 20-30 imp pr. bord, i andre kun om 5-10. Det er især et problem, hvis der er stor styrkespredning i rækken.

Problemet kan afhjælpes ved at spille længere runder - fx er det ikke så tosset med de 6-spilsrunder, som Jens omtaler. I Copenhagen Bridge Invitational spillede man 8 spil pr. runde (foruden at styrkespredningen ikke var særlig stor dér, hvilket også reducerer vigtigheden af balancen). Muligvis vil det være endnu bedre at spille med KP-opgørelse i stedet for imp-opgørelse, fordi man dermed eliminerer problemet med, at der ikke spilles om lige mange points i alle runder.

Hvis man vil spille imp-par, er der bred enighed om, at den allerbedste turnering ikke fås ved at have så mange borde som muligt, men ved at gå ned til så lidt som 2 borde. Det kaldes holdkamp.

Skifteplaner for x antal borde med y runder findes rigtignok i nogen grad i Bridgecentral. Når mængden af vigtige fejl i BC3 engang er bragt tilstrækkelig langt ned, vil der antagelig komme et væsentligt større og bedre udvalg. Indtil da kan du, Kim, og andre, supplere med det vedhæftede, udsendt pr. mail til DBf og en god håndfuld interesserede klubber 29. oktober 2018. Uddrag fra følgebrevet:

Mine to afkortede Howells for hhv. 7 borde 9 runder og 8 borde 9 runder forbedrede jeg i går […].

Når man vil spille 27-28 spil for 7-8 borde, er min primære anbefaling dog stadig at spille hhv. den balancerede 7-bords Mitchell (s=0,32) og den forlængede BDW-Mitchell (s=0,29). For de to har jeg jo også allerede fundet gode omdøbninger af parnumre hvis de samme par skal spille dem gentaget flere aftener i træk.

Det vedlagte [zip]-arkiv indeholder alle mine nyeste skifteplaner. Denne gang er 10 af dem flyttet ned i underkataloget ukd-ok-i-bc3. Det skyldes at de i hver fald i BridgeCentral version 3.2.3 omsider fik korrekt Grundtype (= "Standard" og ikke Mitchell) og er helt magen til mine nyeste skifteplaner (bortset fra ubetydelig ekstra luft i kommentarfeltet). Pr. dags dato (BC 3.2.7) har BC stadig 16 COWI-planer i sig, men de sidste 6 er forældede. I stedet for dem bør man bruge dem i arkivet. Det fremgår også af oversigten i det vedlagte lille regneark (grønne = ok i bc3, fed skrift = ny udgave i arkiv).

For 4 borde med tid til kun 24 spil, kan du dermed vælge 6*4 spil uden kortdeling – med lige så dårlig balance som DBf's kortdelende udgave – eller en noget mindre ringe 8*3 spil forlænget Howell. 9-runderen er endnu bedre, men kun lavet fordi en klub ønskede en 4b 9r til at passe tidsmæssigt med 5b 9r i en anden række. For 4+5 borde ville jeg selv vælge 7 runder i begge rækker i stedet for 9. Allerhelst 9 borde i én række med 9 runder (Balanceret TC-Mitchell med de 9 faste par ØV runde 1, NS resten, s=0,27), eller endda den 7-runders blindtarmsmitchell (rover-Mitchell) med én vinder stadig, alle spiller alle spil. Den 9b 7r er godt nok så skæv som s=0,68, langt over de 0,44 for optimeret 5b 7r og især de 0,00 for 4b 7r. Men som andre skriver, er det rigtigt at et større antal borde generelt kompenserer for skævheden. I den vedlagte ”kvalitetstal”-PDF ses den effekt i tallet Qb (Bussemakerkvaliteten): ca. 38 for 9b 7r, lidt bedre end både 5b 7/9r og 4b 7r (men langt under 9b 9r naturligvis).

Om man vil spille i to rækker à 4+4/4+5 borde frem for 1 række med 8/9 borde, bør dog primært afhænge af hvad deltagerne foretrækker og arrangøren kan overkomme. Jeg synes klart det er sjovest at spille i én stor række, også med stor styrkespredning. Især hvis skævheden samtidig er lav, så normalt hellere 8-9 borde med 9 runder end 7.

Mvh. Ulrik Dickow, COWI-Bridgeklub

Tak for mange meget interessante svar.

Hej Jan Nielsen

Fuldstændig enig, godt skrevet.