Ændre tekststørrelse :
Forminsk tekst Normal tekst Forstør tekst

Debatforum

Forum » Debat » Tvetydig 1 ruder åbning

Tvetydig 1 ruder åbning

E-mail notifications
 
 

Jeg har haft en efterhånden længere mailkorrespondance med Jacob Duschek omkring min makkers og mit hjemmestrikkede system. Jeg vil gerne her rette en offentlig tak til DBF (og til Jacob i særdeleshed) for en meget kompetent hjælp og ualmindelig god service.
Jeg vil nu stoppe min spam af Jacob's mailbox (han har nok andet at lave) og skifte til dette forum, så måske andre kan hjælpe, og andre også kan få glæde af svarene.
 

Til sagen:
Vores system består i korthed af 12-14UT, 5-farve major og 1klør visende enten 11-14HP & 5+ klør eller 15-19 alle fordelinger. 2-åbninger er reserveret til andre formål.
Tilbage står åbning 1 ruder, som p.t. viser 11-14 og 4+ ruder - og altså underforstået en hånd der er for skæv til at åbnes 1UT.
Med 2 eller 3 farve ruder og ingen øvrige 5-farver, vil hånden pr. definition være jævn, og kan derfor efter bogen åbnes 1UT.
 

Problemet kommer så med Marmic-hænderne (4-4-4-1 fordelingen). Hvis singletonen er i ruder, kan vi simpelthen ikke åbne.

Vi ville derfor gerne kunne beskrive 1ruder som enten en vilkårlig 11-14 marmic-hånd med 1 eller 4 ruder eller 11-14hp og  4+  farve ruder. Men den går ikke, da forklaringen "1 eller 4+ ruder" vil være tvetydig og dermed højkunstig. Hvilket er helt rimeligt.


Det kan i følge reglerne løses ved at ændre pointintervallerne, så 1 ruder eks. er 11-13 og 1UT 14-16. Med 2 eller 3 farve ruder vil man nu også være tvungen til at åbne 1 ruder på jævne hænder med 11-13HP. Dermed kan 1ru alertes som "11-13HP 1+ ruder", hvilket ikke er tvetydigt, men bare "mudret", og SÅ er det lovligt. Det ville dog ødelægge vores øvrige pointintervaller.
 

Men - når jeg eks. ser på Precision, kan man udmærket have et systemkort der (afhængigt af system) eks. siger "1 ruder= 11-15HP, 2+ ruder" og "1UT= 13-15HP, jævn fordeling".

Mit spørgsmål er derfor:
hvis man har 14HP og en jævn hånd med 4-4-2-3 fordeling, SKAL man så åbne 1UT på denne hånd, eller må man vælge at åbne 1ruder i stedet?
Det kunne jo tænkes at hånden bestod af EKxx-EKxx-Dx-xxx. Her ville jeg kunne se flere fordele ved at åbne 1 ruder fremfor 1UT. Dels giver det modstanderne lejlighed til at stjæle kontrakten fremfor at vi skal spille 1UT DBL alene i zonen, uden hold i minorfarverne, dels er der mulighed for at finde en majorfit, hvis modstanderne dobler 1ruder eller makker er for svag til at benytte Stayman ovenpå en 1UT-åbning.
Så vidt jeg ved er dette ikke ulovligt (såfremt 1ru er forklaret som "1+ ruder" eller lignende) - eller er det? Jeg har hvertfald ofte set det ske.
 

Hvis det er lovligt ser jeg ingen problemer med at definere åbningen 1 ruder som "11-14HP 1+ ruder". Den er ikke tvetydig, men bare mudret.

Hvis ikke, hvorfor er det så lovligt i Precision? Det burde da i såfald præciseres på systemkortet at med 13-15HP vil 1 ruder åbning altid vise 4+ ruder, ellers SKAL man åbenbart åbne 1UT.


På for- og efterhånd tak for svar.

 
Reply
Søren Rungholm Jensen posted on 27-03-2014, 11:03

Replies

 
 
 
Hej Søren.

Jeg hverken vil eller kan lave jeres system. Det må I selvfølgelig selv klare, men dit system skal til enhver parturnering blot overholde reglerne i spillerhåndbogens paragraf 103 om højkunstige systemer.

Så vidt jeg lige læser din systemforklaring ligge problemet i 103A1d:

En åbning på 1-trinnet er tvetydig visende enten korthed eller længde i en bestemt farve.

Hvis din 1 ruderåbning viser korthed i farven i et bestemt interval og længde i et andet interval, så er den ikke lovlig medmindre din 1 kløråbning viser en vilkårlig stærk hånd (103A2).

Så er det jo sådan set ligegyldigt om du synes lovene er underlige, men så længe de er sådan må alle jo rette sig efter dem.
Reply
Poul Bo Madsen posted on 27-03-2014, 11:57
 

Hej Poul Bo
Den del er jeg med på, og beder heller ikke hverken om at få ændret bridgelovene eller at få andre til at lave mit system. Kun om at få svar på noget i bridgelovene jeg fortsat ikke kan gennemskue helt, og gerne vil have præciseret.

Mine spørgsmål burde indsnævres til: 
Hvis såvel 1ruder som 1UT indeholder 12-14HP, må man så vælge at åbne 1 ruder i stedet for 1UT på en jævn hånd med kun 2 ruder, såfremt man ikke mener at honnørerne sidder rigtigt fordelt til åbning 1UT? Eller SKAL 1ruder så være en skæv hånd, uegnet til 1UT?

Hvis svaret er "ja", så er systemproblemerne sådan set løst, for så er 1 ruder = 1+ ruder. Måske nok "mudret", men ikke tvetydig. 

Hvis svaret er "nej" er næste spørgsmål:
Hvad er det så præcist der gør forklaringen "1 ruder = 11-15 HP, 2+ ruder" lovlig i Precision, når 1UT er lig med "13-15HP, jævn fordeling"?

Med andre ord:
Hvad er det præcist der gør forklaringen "1 ruder = xx-xxHP, 1+ ruder" lovlig i eks. Precision (og flere andre systemer)?

Jeg håber dette er et relevant spørgsmål, som har mere almen interesse end for mit eget lille system.
Reply
Søren Rungholm Jensen posted on 27-03-2014, 12:50
 

Hej Søren

Det er klart, at man gerne må spille med, at en 12-14UT selv må vælge, om den vil åbne 1UT eller 1 i farve.

Det betyder dog ikke, at det er oplagt, at du bare kan putte et par jævne hænder ind i din 1ru-åbning (der ellers er 1 eller 4+ ruder) og så komme uden om, at den er højkunstig.

F.eks.:
Man kunne tænke sig at aftale, at 1ru var single, 4+ eller en af følgende helt specifikke hænder:
EK32, EB32, D2, 432
EK32, EB32, 432, D2

... og så skrive 1+ på systemkortet (i stedet for 1 eller 4+) og tænke, at den ikke er højkunstig. Det går nok i hvert fald ikke...

Pointen er, at reglen om, at "kort eller lang" åbning er højkunstig kan udfordres ved at inkludere noget helt ultra-lavfrekvent med double eller trippel. Det kan ikke være meningen. Hvor grænsen så vil gå bliver et skøn. Hvis det var mig, der skulle afgøre det (hvad det slet ikke er), så ville jeg kræve, at der var en klar og håndfast mængde af hænder med double eller trippel ruder, der åbnede 1ru, før jeg ville acceptere, at ruderåbningen ikke stadig var "enten kort eller lang" og dermed højkunstig.

Det er sikkert af historiske årsager, at man har ekstra spillerum, når man spiller stærk klør (eller stærk ruder). Folk der skriver 1ru = 2+ ruder, 11-15 på systemkortet (når man spiller præcision) må antages at spille med, at ruderåbningen indeholder sit eget sansinterval. Spiller man 13-15 ut'er, så åbnes 11-12 jævne nok med 1ru. Hvis man spiller 10-12 ut'er, så åbnes 13-15 jævne nok med 1ru. Osv.

Mvh Michael
Reply
Votes for this answer: 1
Michael Askgaard posted on 27-03-2014, 15:02
 
Hej Michael
tak for dit svar. Jeg ser pointen, og er helt enig i at det ikke er via systemkortet man skal snøre modstanderne.

Tilbage står så bare 1 spørgsmål:
Når man i eks. Precision kan definere 1 ruder som "11-15 2+ ruder", og 1UT som "13-15, jævn", er der så særlige regler for hvad 1 ruder med 13-15 kan indeholde? Og bør det i så fald ikke præciseres at der kan være væsentlig forskel på fordelingen alt efter om 1ruder åbningen er på 11-12 eller 13-15HP?

Jeg tænker her ikke så meget på jer elitespillere, som nok skal kunne forsvare jer, men mere på os der vover os ud i en sølvturnering af og til. Specielt fordi systemer som Precision ikke er særligt udbredte i Danmark længere. Her er "underforstået" og "må antages" lovligt elastiske begreber efter min mening, da forklaringen her er mere end almindeligt "mudret".

Jeg er ikke helt vild med at man tilskriver og tilgiver denne mangel på info "historiske årsager", og mener det kan give en urimelig fordel - også for os selv, hvis vi "bare lige" tilpasser pointintervallerne - men hvis det er lovpraksis må jeg jo bøje mig indtil videre. Og modstandere også. 

Foreløbigt tak. Jeg må bare prøve at undgå marmic-hænder fremover, eller håbe på en mindre skarp turneringsleder 
Reply
Søren Rungholm Jensen posted on 27-03-2014, 16:26
 

Det er jo to forskellige diskussioner, (1) hvornår et system er højkunstigt og (2) hvad man skal skrive på systemkortet.

Systemkortet udfyldes, så modstanderne bliver hjulpet mest muligt. Man må selv bestemme, hvordan ens system er, herunder om der er valgfrihed mellem 1ru/1ut på jævne hænder.

Der er ikke noget galt med at skrive 11-15 2+ ruder og spille 13-15 ut'er. Men hvis det er ret sjældent, at man kun har 2-3 ruder til ruderåbningen, så bør man i stedet skrive (2)4+ ruder, 11-15 eller lignende. For at hjælpe modstanderne.

Uanset hvad, så må modstanderne lige spørge ind, hvis det er vigtigt for dem, hvilke hænder der åbner 1ru med en doubleton.

I øvrigt tror jeg det er meget få præcisionspar, der spiller ruderåbningen sådan, at den ville have været højkunstig, hvis ikke det var for den stærke klør. Langt de fleste har netop en "mudret" ruderåbning med 1+ ruder, 2+ ruder eller 4+ ruder, og ikke en polariseret "kort eller lang" ruderåbning.
Reply
Votes for this answer: 1
Michael Askgaard posted on 27-03-2014, 17:51
 
En løsning kunne være at aftale at åbne 4414-hænder med 1hj (og så skrive 5-farve eller 4414 ud for åbningens betydning). Sådan virker Carrot Club, hvor åbningen 1ru heller ikke kan vise en hånd med balanceret fordeling, men det gør muligvis vold på jeres øvrige system.
Reply
Jens Brix Christiansen posted on 29-03-2014, 21:35
 

Tak for svarene.
Jeg vil gerne understrege at jeg ikke fisker efter systemråd, men udelukkende prøver at få præciseret hvad bridgeloven går ud på, både i ånd og bogstav. I formodning om at det er et spørgsmål af almen interesse.
 

Håber nogen vil vurdere dette forslag:

Åbning 1 ruder viser 11-14HP og benyttes til hænder der enten har 4+ ruder eller har 4-4 i major.
1UT viser 12-14HP og viser jævne hænder der IKKE har 4-4 i major.
 

Åbning 1 ruder kan indeholde:
4-4-2-3
4-4-3-2
4-4-1-4
4-1-4-4
1-4-4-4
4-4-4-1

eller 4+ ruder uden 5-farve major.
 

Men ikke eks.:
4-3-3-3
3-4-2-4
Med disse hænder skal man åbne 1UT med 12-14HP og passe med 11HP


Kan åbning 1ruder derved alerteres/beskrives som 11-14HP, 1+ ruder?
 
Reply
Søren Rungholm Jensen posted on 05-04-2014, 17:41
 
Selvom det nok kniber med pladsen på systemkortet, vil en mere præcis forklaring være:
11-14 HP og enten a) Marmic eller b) jævn m/ 44 i major c) 4+ru ubal. 

Jeg går ud fra at majoråbninger er 5-farve, hvorfor jeg ikke umiddelbart ser det nødvendigt at skrive, at der højst er 4-farve major.

Torsten
Reply
Torsten Ørhøj posted on 05-04-2014, 19:15