Debatforum

Den kan vel bruges f. eks. her:

Du sidder og spiller og din makker åbner 2 ruder. Du bliver spurgt og kan svare, at det ved du I har aftalt, men pludselig kan du ikke huske om det er multi eller en 6-farve ruder. Nu kan en af jer ved bordte kalde på TU og han kan nu bruge 134B.

Med venlig hilsen

Poul Bo

Meldeforløb:

N               Ø               S               V

1♣             1♥              P               P

D               P               2♥!?           P

2♠              P               3♣             P

P               ?

Syds 2♥ alertes af Nord.

Vest passer.

Nord siger nu uopfordret at han ikke kan huske, hvad 2♥ betyder, men at han nu ikke er sikker på, at den skal alertes alligevel.

Nord melder herefter 2♠(lidt underligt?).

Syd melder nu 3♣, der passes rundt til mig.

Nu tilkalder jeg TL.

TL nægter at bruge den oplagte §134B.

Efter min mening oplagt fordi den fratager mig muligheden for at dumme mig ved at melde 3♥. Nu får jeg jo reelt 2 chancer ved at passe. (3♥ vandt 10 gange)

Min makker tør nu ikke spille hjerter ud og spiller ruder 2, der reelt forærer kontrakten. (men ingen korrektion)

Havde syd fået lov til at fortælle sin version havde det i det mindste været et bridgespil. Efter min mening er spillet ødelagt under de givne retningslinier.

Der må jo være en grund til, at netop den § er tilføjet i 2018-versionen.

Åbningsmeldingen må have været 1ruder, sry.

Mvh

Erik

Hej Erik.

Jeg er jo helt enig i, at flere meldinger i dette meldeforløb synes temmelig mærkelige, men det bevireker jo ikke at TU-lederen nødvendiigvis skal ind at hjælpe et af parrene.

Vi skal se på om der er givet ubeføjede oplysninger. Det er der egentlig ved at Nord uopfordret siger at han ikke kan huske hvad 2 hjerter betyder og måske også uopfordret siger at han ikke ved om den skal alertes (måske siger han først det efter der bliver spurgt?)..

Syd sidder dermed med en ubeføjet oplysning, og hvis Syd senere bruger denne oplysning i strid med sine egne kort kan der blive tale om et tilkald. Jeg føler ikke her, at Syd bruger oplysningen, men blot støtter makkers farve.

Tilbage til om TU-lederen har kan bruge 134B, som siger at man kan tage spilleren væk fra bordet, som har glemt en aftale, mens den der har afgivet meldingen kan forklare hvad den betyder:

Her er det for mig oplgt, at der ikke er nogen klar aftale, men alle ved bordet ved jo, at det er en melding som ikke må passes ud. Dermed ville jeg heller ikke bruge paragraffen her. At det så bevirker at NS heldigt lander på benene er bare ærgerligt for ØV, men de næste ni gange NS melder lidt underligt tjener modstanderne sikkert på det, men det var altså ikke her.

Hej Poul Bo

Jeg er enig i at ubeføjede oplysninger ikke bruges.

Men det er jo stadig relevant, om 2h er holdvisende eller ej.

Både min melding og min makkers udspil kan jo være påvirket af den 2h melding.

Derfor mener jeg, at §134B bør bruges.

Hvis den ikke kan bruges her - hvornår kan den så bruges?

Jeg kan ikke se forskel på situationen her og dit eksempel med multien.

Syd mente at de havde en aftale.

Mvh

Erik

Spørgsmålet er nok snarere til mig, da det er mig, der har taget initiativ til tilføjelsen. Baggrunden for tilføjelsen er helt enkelt, at det er WBF's officielle fortolkning af § 20F1.

Poul Bos oprindelige eksempel er fint, bortset fra at der måske vil ske noget andet i praksis. Syd åbner 2ru, Vest spørger, og Nord, der har glemt betydningen, beder i stedet Vest se på N-S's systemkort. Et mere realistisk eksempel kunne være meldeforløbet 2ru-D-RD. N-S har aftalt, at Nords redobling er SOS, men Syd kan ikke huske, hvad der er aftalt, og han kan heller ikke henvise til systemkortet. Nu kan man tilkalde TL, og hvis denne vurderer, at N-S har en aftale, forlader Syd kortvarigt bordet, mens Nord redegør for aftalen.

Er der derimod tale om, at N-S ikke har aftalt, hvad redoblingen skal betyde, må denne fremgangsmåde ikke benyttes. Den korrekte forklaring er, at N-S ikke har nogen aftale, og Ø-V må ikke forsøge at få Nord til at fortælle, hvad han har ment meldingen som, eller Syd, hvad han vælger at opfatte meldingen som.

I Eriks eksempel er der sandsynligvis tale om, at N-S ikke har diskuteret betydningen af Syds 2hj, og derfor kan § 134B ikke anvendes. Den korrekte forklaring er i så fald "det har vi aldrig snakket om", og det er den oplysning, Ø-V har krav på. Det er bridgelogik, at det ikke viser en hjerterfarve, men det er Nord ikke forpligtet til at oplyse, og Ø-V må heller ikke prøve at få Syd til at afklare det for dem.

Men Jacob

Glemmer du ikke at Nord nu pludselig var i tvivl om, at meldingen overhovedet skulle alertes?

Øst er da nu uhyre ringe stillet.

Man kan jo ikke sige, at en forklaring fra Syd vil hjælpe Øst, men det bliver igen til et rigtigt spil bridge.

3H fra Øst nu og N/S kan stadig begå fejl.

At Nord er i tvivl om, hvorvidt meldingen skal alertes, er jo ikke i sig selv udtryk for, at der findes en makkeraftale. TL bør først bruge § 134B i det øjeblik, hvor Nord giver udtryk for, at der findes en makkeraftale, som han ikke kan redegøre for. Ellers risikerer man, at Ø-V får en uretmæssig fordel ved at presse N-S til at give flere oplysninger, end de skal.

Hvis Syd efter spillet gør opmærksom på, at der faktisk findes en makkeraftale, har Ø-V fået forkert forklaring. Det er selvfølgelig heller ikke godt, men det er i det mindste noget, reglerne håndterer i form af at give Ø-V justeret score, hvis de er skadet af den forkerte forklaring.

Vil det sige, at efter Nord i første omgang alerterer og derefter siger, at han ikke kan huske aftalen,

Nu kan forhindre brugen af §134B ved at nævne, at han ikke ved om han skal alerte overhovedet.?

Det lyder i mine ører utroligt, at man ikke har en aftale om overmelding af fjendens farve i diverse situationer.

Man løser jo også let problemet ved at  fjerne Nord fra bordet, og spørge Syd om de har en aftale eller ej.

Problemet i mit tilfælde kunne jo være at TL benægtede eksistensen af den paragraf:-)

Der er ikke tale om, at Nord skal forsøge at udnytte reglerne ved at svare spidsfindigt. Nord svarer som en selvfølge efter bedste evne på spørgsmål om makkeraftalerne, og herefter vurderer TL, hvordan § 134B skal anvendes.

Når Syd melder 2hj, må han have en hånd, der næsten var god nok til at melde på 2-trinet i første melderunde. Så han kan ikke have 4-farve i spar. Han har heller ikke ruderstøtte, for så havde han vist den. Han har heller ikke en 5-farve i klør, for så havde han meldt klør. Han har heller ikke hjerterhold, for så havde han meldt sans. Det virker som bridgelogik, og meldeforløbet er tilstrækkelig usædvanligt til, at jeg ikke ville forvente, at ret mange i DM havde diskuteret det hjemmefra.

Tak for svarene:-)

Hej Erik.

Det her er et glimrende eksempel på, at 5-card major burde være forbudt ved lov, hvis man ikke kan skrive i sit CV at man er landsholdsspiller :-)

Man tør ikke støtte makkers åbning 1 klør!

Men tilbage til dit spørgsmål.

Der er ikke ret mange der har nogen aftale om hvad at overmeldingen viser her, så almindelig bridge logik = jeg har en meget bedre hånd end du kan forvente, men "åbenbart" ingen mulig melding (da jeg spiller et høj kunstig 5-card major system, som jeg ikke burde, da jeg ikke er i top 1 % af danske bridgespiller og derfor burde holde mig fra slige sager).

At øst som sidder med 7,5 stik på egenhånd og ikke kan komme igen uanset hvad at 2 hjerter viser, forstår jeg ikke.

At du så med anstændigt modspil, går dine 2 beter, og med en fumble slipper med 1. er bare som det er. 

mvh.

Søren

Det var mig der var turneringsleder ved bordet i den konkrete sag.

Da jeg blev tilkaldt, havde Nord rettet sin oprindelige alert til at han ikke længere var sikker på at alerten var relevant. Jeg behandlede situationen efter § 21B1a, idet jeg fik opklaret at Vest var den af ØV der sidst havde afgivet en melding. Vest havde ikke grund til at ændre sin melding, så meldeforløbet fortsatte.

Jeg fortalte NS at de måtte kalde på mig efter spillet hvis de følte sig skadet af en forkert forklaring. Jeg blev i nærheden af bordet indtil spillet var forbi, men jeg blev ikke tilkaldt igen.

Ved bordet insisterede Øst på at han havde krav på at få Syds egen opfattelse af hans meldings betydning at vide ved at jeg tog Nord væk fra bordet. Han fortalte mig også at jeg skulle læse § 130. Jeg svarede (givetvis lidt for pedantisk) at der ikke findes nogen § 130, og at han ikke havde krav på at få Syds opfattelse af meldingen at vide. Jeg opfattede situationen på den måde at Nord havde forklaret at NS i praksis ikke havde nogen aftale om betydningen af 2hj. Alt tydede på at det var den rigtige forklaring af NS's aftaler, og så var det jo bare at spille videre på det grundlag.

Kommunikationen ved bordet blev lidt anstrengt, hvilket jeg gerne beklager. Det hang sammen med at jeg var nødt til at spørge tre gange før ØV ville svare på mit spørgsmål om hvem af dem der havde afgivet den sidste melding. Jeg ved godt at jeg ikke bør lade mig irritere af den slags, men det sker desværre at jeg bliver lidt utålmodig når spillerne ikke svarer på mine spørgsmål. Den anstrengte kommunikation ved bordet har givetvis også medvirket til at ØV ikke kaldte på mig efter spillet selv om de følte sig skadet i situationen.

I de situationer hvor § 134B kunne komme på tale, kan man i øvrigt ofte klare sagen som turneringsleder ved at tjekke den usikre spillers systemkort og bede modstanderne om at orientere sig der (naturligvis uden at afsløre hvad der står). Men det kan naturligvis også ske at man er så langt inde i meldeforløbet at systemkortet ikke dækker situationen.

Efter min erfaring er at § 134B en meget sjældent aktuel lov. Jeg mener ikke jeg nogensinde har anvendt den ved direkte at sende en spiller væk fra bordet. 
Modstanderne til den usikre spiller prøver ofte at få melderen til at fortælle om 'hvad han har ment melduingen som'. Men det er de endnu ikke lykkedes dem med med mig som tilkaldt TL :)

Brug af § 134B forudsætter. at TL er overbevist om, at der rent faktisk findes en REEL AFTALE. 
Det er (slet) ikke nok, at den ene spiller i parret er sikker, eller at noget står nedfældet på parrets systemkort.
Og det kan kræve en Sherlock Holmes-undersøgelse at få fastslået, hvad sandheden er.

Jacobs eksempel ovenfor kan måske hjælpe til forståelsen.
Ved meldeforløbet (multiåbning): 2 Ru (D) RD alertes redoblingen og multiåbneren forklarer enten:

1) "Jeg ved ikke hvad RD betyder; det har vi ikke talt om" (og så skulle han faktisk ikke have alertet; men det er en anden sag).

2) Vi har talt om situationen, og har nævnt muligheden for 'ønske om at spille i ruder' eller 'ønske om take-out i min farve:
2a) "Jeg husker ikke om vi blev enige om hvad."
2b) "Vi blev vist enige om en af mulighederne, men jeg husker ikke hvad" (~ikke indarbejdet/afprøvet)
2c) "Jeg er sikker på, at vi blev enige om hvad; men husker ikke hvilken af delene."

Og kun (som i KUN) i pkt. 2c, kan §134B komme på tale. Spilleren skal være helt sikker på at der faktisk foreligger en aftale - en aftale han har kendt til og godkendt, men nu har liiige glemt.

Det er specielt vigtigt at TL ikke lader sig forlede af, at der står XX på systemkortet.
Dettte er kun parrets 'reelle aftale'; hvis de to spillere (engang) var enige. Kun hvis noget konkret faktisk ER aftalt

-----------------------

Det nærmeste jeg har været på en realistisk 134B-sag var, da nogen EFTER spillet spurgte om "vi ikke skulle have sendt den ene spiller væk (??)" efter en gående minor-åbning: 3 UT - 4 HJ, som spilleren var sikker på de havde aftalt "for år tilbage" (enten som hjerter eller sparfarve over for minoråbningen).
Men da jeg ikke blev tilkaldt under meldeforløbet, mangler jeg stadigvæk at have oplevet et konkret tilfælde af brug af dén paragraf.

 

Hmmm.

Jeg mener nu stadig, at Nords alert af 2H mere end antyder, at man har en aftale.

I det aktuelle spil bliver Ø/V da ikke hjulpet stort af at få den rigtige forklaring.

Som TL kan man da ikke gøre noget forkert ved at spørge Syd; Har i en aftale? Ja/Nej.

Hvis Ja; §134B.

Mit indtryk af de nye love er, at det gælder om at få alle spil til at ligne bridge:-)

Mvh

Erik

Jeg ville uden videre alerte 2hj, uanset om der findes en makkeraftale, da meldingen efter al sandsynlighed er kunstigt ment og jeg kan forudse dette. Også selvom den korrekte forklaring er, at det aldrig har været diskuteret i makkerskabet.

Og hvis Nord giver den forklaring, må modstanderne eller TL ikke forsøge at lokke Syd til at fortælle Ø-V, hvad han faktisk har.

Tilføjelse: Når Nord har givet en (endda korrekt) forklaring, må modstanderne naturligvis heller ikke forsøge at få Syd til at afsløre, om han er enig. Ø-V har ikke ret til at vide, om N-S aktuelt begge husker makkeraftalerne, kun hvad deres makkeraftaler er. Og hvis der ikke foreligger nogen makkeraftale, har modstanderne ingen som helst ret til "som kompensation" at få at vide, hvad spilleren har.