Debatforum

Kære Peter 

Kan du uddybe, hvem har kaldt på TL og hvorfor ?

Dem der bliver doblet (N-S ?) i 3 Nt og går 500 , har vel ikke kaldt?

Mvh Kello

Hej Peter

Jeg synes, at vi alle har en forpligtelse til at omtale såvel TL (der skal navigere i et krydsfelt mellem egen retfærdighedssans og den efterhånden meget esoteriske fortolkning af bridgelovene) som AK (der ofte får modstridende oplysninger om aftaler, hændelsesforløb mv., og som trods alt består af ganske kompetente spillere, der helt ulønnet gør en utaknemmelig indsats for at rede trådene ud) med en hvis respekt, selv om man er uenig i de afgørelser, der er truffet.

Det er ikke lykkedes ret godt for dig i ovenstående, ligesom der heller ikke er ret meget i den omtalte sag, som står særligt klart for udenforstående.

Vh
Johan Hammelev

Overskriften er forkert.

Burde have været "Teisen på svampe! ".  :) :)

Thomas Berg

Jeg kunne ikke dy mig for at gå appelkomiteens side og se om der var tale om en sag der var afgjort her.

Jeg fandt her en meget grundig behandlet sag, hvor denne hånd godt nok var en af de fire hænder, men der kan da vist ikke være tale om samme sag, for forløbet er da vidt forskellig fra den sgafremstillimg og til den som Teisen refererer.

Ellers er jeg helt enig med Hammelev i at det er en uhørt måde at omtale frivillige menneskers arbejde på. Uanset om man er enig eller ej, så har nogen altså gjort et stort arbejde for at rede nogle vanskelige tråde ud.

Til Kello         :  Jo, det var -500-siden, der tilkaldte tu  (men der var også andre  elementer i sagen)

Til Johan  og Poul Bo      :  Det var ikke intentionen at omtale hele afgørelsen - kun den del, der vedrører den specifikke problemstilling - og den synes jeg er knivskarpt gengivet (om end lidt lang). Jeg mener selv at have højt til loftet, men i disse Greta Thunbo- og krænkelsestider er det nok en fejl at tro, at andre  - ulønnet arbejde eller ej - også har det. 

Til TBerg       : Ja - du var modpart i sagen - men ikke involveret i spillet :-)

Tillader mig at formode, at der på NT-åbners (og dennes makkers) system kort står: "Hvis der bliver meldt ind, kan vi desværre IKKE strafdoble".

HVIS parret kan (læs: KUNNE) det, ville det vel for spillere fra B-rækken og derover være indlysende, at der i det aktuelle meldeforløb kun kan være tale om en strafdobling af 2 HJ.

Men selvfølgelig - man har da lov at mene, at makker har vist Ru-farve, når man kun selv har 5 af slagsen - (ironi!).

Man behøver ingen tu-leder til at fastslå, at de fleste MIDDELMÅDIGE bridgespillere ville have scoret kassen - men de implicerede parter foretrækker tydeligvis at blive dækket ind af tu-lederen.

Er aldeles enig i, at Teisens sagsfremstilling er mildt sagt ringe - dog markant bedre, end jeg havde regnet med fra den kant. Til overflod er hans nedladende og lidet instruktive stil direkte pinlig!

Teisen skriver:

Svaret afhænger af, om doblingen er straf eller take-out. Ved bordet forklarer du modstanderne, at jeres aftale er take-out, så du melder selvfølgelig 3 ruder. Derefter taber makker hovedet og presser videre til 3UT, der bliver doblet til - 500.

Ja, take-out er åbenbart deres aftale, som også bekræftet overfor AK.

Hvad i alverden er så problemet. At makker ikke kan huske jeres aftaler og mener, at det er straf og derefter går grassat, står da helt for hans egen regning.

Over and out.

Hej Peter!

Teisens indlæg er nok ikke lige en beskrivelse af, hvad der er foregået i virkeligheden. Men han var der jo heller ikke selv.

Hvis man går ind på spil 38, 2. sektion, 2. halvleg i 1. division, kan man se hele spillet. Og hvis man (som Poul Bo) går ind på AK's netside, kan man se en anderledes (og noget mere plausibel) beskrivelse af hændelsesforløbet.

mvh hg

Tak Hans,

Jeg har nu været inde på spillet og kan se, at der er givet forskellige forklaringer på meldingen 2 Hj fra Nord. (Pass eller Correct (fra Nord) hhv. egen god farve (fra syd)) og at Nord har kunnet høre makkers fejlagtige forklaring (egen god hjerterfarve hos Nord).http://www2.bridge.dk/DBf%C2%B4s%20Appelkomite.aspx?ID=18704

Kan Nord nu tillade sig at melde 2 spar ? - tja. han kan jo selv regne det ud, uden at have hørt makkers fejlagtige forklaring. Hvorfor ?

Jo, Nord kigger på 4 stk hjerter, skulle makker have 5-6 stykker og sanshånden 2 stk. bliver der ikke meget tilbage hos vest til en strafdobling af 2 hjerter. - Ergo må Nord - også uden af have hørt makkers fejlagtige forklaring - helt logisk kunne slutte, at makker har husket forkert og sidder med en sparfarve.

Er det virkeligt forbudt for Nord at drage denne slutning ?

PS. Skulle Vests dobling være baseret på mange point og makker virkelig har en hjerterfarve, må selv en doblet slutkontrakt i 3 hjerter kunne være en god offermelding.

I øvrigt kan jeg slet ikke lide, at ØV får en "free rider" på deres efterfølgende fire meldinger.

Det er (selvfølgelig) korrekt, at den konkrete sag indeholdt andre elementer - blandt andet det, som Peter Møller Nielsen beskriver udmærket - faktisk med stort set det samme ordvalg, som over for mig blev fremført af min holdmakker, der var Nord. 

Jeg var heller ikke i det punkt enig med AK, men ønskede her i chatten at begrænse mig til 2 hjD-delen, hvor AK slingrede helt ud i i hegnet (må man vest for Valby Bakke omtale uegennyttigt, ulønnet arbejde så utilsløret kritisk?).

Særligt til min ven Hans W:

1. Det er længe siden, du havde kørekort til at udtale dig om, hvad der sker i B-rækken og derover

2. Der var kun én part, der ønskede at blive dækket ind af tu-lederen - og det var ikke mig eller mine holdkammerater

3. Dejligt at se - tak for det - at lødigheden af min sagsfremstilling oversteg dine forventninger

4. Jeg når dig ikke til sokkeholderne - du er kongen af nedladende bemærkninger. Blot savner man den tvist af humor, der i det forrige århundrede var dit særlige varemærke.

5. Glædelig jul! Vi plejer - også efter disse slagudvekslinger (erindrer et par stykker) - heldigvis altid at smile og tale pænt til hinanden. 

Hvor finder du de svampe henne Peter? - du må godt nok have en spændende skov i nærheden. Kan jeg få findestedet?

Jeg er helt på sidelinien, og gør blot dén observation, at der er ingen grund til at finde eller spise svampe, hvis blot man fulgte de regler, der gælder for bridge i 1. division.

Der er ved samtlige borde mindst én blok på begge sider af skærmen. Denne blok er placeret for, at kommunikationen kan foregå skriftligt og uden brug af ord, der så kan komme til uretmæssigt kendskab til makkerne på den anden side af skærmen.

Havde man fulgt den regel i den her "sag", så var den aldrig opstået, og var aldrig blevet til en sag involverende Appelkomité eller svampe eller andet. 

Jeg har set meget bridge de sidste 15 år live fra bordkanten, og kan blot konstatere, at der snakkes rigeligt højt i rigtigt mange situationer. Så det er meget let at undgå denne type "sag" i al fremtid, blot man spillede efter reglerne. Det vil jo være let at gennemføre, og måsk er er det for let og fuldstændigt naivt at tro, at det i praksis ville være muligt?

Nå, men jeg beklager afbrydelsen af den snak I har om svampe eller andre mere eller mindre velplacerede slag over og under bæltestedet. Merry Christmas!

Appelkomitéen har vist allerhøjst spist champignoner.

Det er en kompleks sag at rede ud, men AK's afgørelse er velargumenteret og præcis.

Problemstillingen kan koges ned til at NS ikke har styr på svarene på en Multi-indmelding, når næste hånd dobler, men at nord fik hjælp til at udrede den manglende aftale af syds for høje stemmeføring bag skærmen. Nord oplyser ganske vist, at han (i modsætning til øst) ikke havde hørt syds (forkerte) forklaring gennem skærmen, men meldingen 2♠ forekommer i så fald højst mærkværdig.

Den høflige TU-leder skriver i afgørelsen: "Dette skal på ingen måde opfattes, som at jeg ikke tror på Nord, men hvis man ikke dømmer sådan, er vi i situationen, at man altid bare kan sige, at man ikke hørte noget." Set udefra virker det nu som om nord godt hørte det.

Afgørelsen, 2♥X med 6 stik forekommer herefter korrekt. Vests efterfølgende meldinger ved bordet imponerer ikke, men det ændrer ikke på at det korrigerede meldeforløb bør slutte med 2♥X.

Hej Leif

Det med svampene var mest for at få nogen til at læse indlægget - og det er vist lykkedes meget godt :-)

Jeg er ikke enig med dig (og AK) i afgørelsen, men hvis du læser indlægget, kan du se, at jeg udelukkende fokuserer på, hvad der bør dømmes, når vi giver AK ret i alt det forudgående, og NS tvinges til at passe til doblingen af 2 hjerter. Hvad gør du selv, når makker take-out-dobler 2 hjerter, og du har xx i hjerter og en uvist 5-farve i ruder?

Hej Peter

Det har været et formidabelt svampeår i år. Det er helt OK, at dette breder sig ind i DebatForum.

Nu spørger du, hvad jeg selv ville have gjort, hvis jeg sad øst. Det er ret irrelevant for bedømmelsen, men fristelsen til at tale om sig selv, er uimodståelig for de fleste - også for mig. Hvis MIN makker havde passet en Multiindmelding første gang og nu dobler 2♥-pas-pas, så havde jeg meldt 3♦ og kridter 10 stik til 130. Når MIN makker (som her) dobler første gang og dobler igen, passer jeg og kridter 2 doblede beter til 300. MIN makkers anden dobling efter jeg har passet 2♥, viser, at vi næppe skal melde udgang, men bedst lader dem spille og gå doblet ned.

Det er som nævnt irrelevant, hvad jeg gør. Hvad er den aktuelle aftale i ØV, og der er det ret nemt at læse ikke blot mellem linierne, men højtråbende og tydeligt PÅ linierne, at appelkomiteen ikke har haft en nem opgave med fire spillere og to holdkaptajner, der formentlig alle seks har justeret deres opfattelser løbende efter devicen: bagefter er man meget klogere, så jeg tror nok, nej jeg er helt sikker på at jeg mente noget helt andet i virkeligheden end det som de andre siger, at jeg vistnok sagde.

Sådan er det at være appelkomite, det behøver man ikke synes er synd for dem. De skal imidlertid træffe en beslutning og udover det i afgørelsen beskrevne, har der været 8 (otte!) mails fra parterne (som jeg ikke har læst).

Det er også sådan at være den tabende part i en tvist, at man synes dommerne har jord i hovedet. Der behøver man heller ikke synes, det er synd for dig og dit hold, selvom I ikke fik medhold. Havde I fået medhold, havde det bare været de andre, det var synd for. :-)

At vest ved bordet melder videre efter østs 3♦ er en dårlig (eller uheldig) vurdering, men den ligger efter den fejl, der skal bedømmes. På tidspunktet for meldingen har vest desuden ikke viden om, at han har fået forkert forklaring om nords 2♥-melding.