Debatforum

Øst må afgive enhver lovlig melding (undtagen D). Som overskriften antyder, er det et spørgsmål om den melding Øst vælger, er en tilsvarende melding. I så fald sker der ikke yderligere berigtigelse. I modsat fald skal makker passe resten af meldeforløbet og der kan blive tale om udspilsbegrænsninger og evt. justeret score hvis modparten er skadet af ubeføjede oplysninger fra den utilstrækkelige melding.

Hvorvidt en melding er en "tilsvarende melding", er et vurderings spørgsmål, hvor det kan være nødvendigt at undersøge spillernes meldesystem og aftaler (væk fra bordet).

I den aktuelle situation kan man evt. fastlægge, at både den utilstrækkelige melding og 2ut viser 11-12hp. Begge meldinger viser 4 hjertere, og som du skriver kan 2 klørmeldingen antyde, at der er 5 Hjertere.

Hvis forskellen ikke er større, vil jeg vurdere 2ut til at være en tilsvarende melding.

mvh

hg

Supplerende til Hans:

LKU-21 har et eksempel hvor forskellen endda er større. Den ulovlige melding kan være 3-farve - den nye kan være 5+ og svagere. Se det første klør-eksempel:

http://www.bridge.dk/lov/ak/udg/lku-21.htm#s4-1

For god ordens skyld se:

www.bridge.dk/lov/love17/§23 og http://www.bridge.dk/lov/ak/udg/lku-21.htm

Man skal vurdere om man ved noget supplerende ud fra den tilbagetagne melding, som man ikke kunne vide alene ved den rettede melding. Med åbning 1♣, der rettes til indmelding 2♣, som lover femfarve, er det ikke farvelængden i klør, der er problemet, men at man ved at der er åbningsstyrke.

I det beskrevne eksempel er situationen anderledes, idet pointen er at den tilbagetagne melding antyder femfarve i hjerter, hvilket den rettede melding 2UT ikke viser. Hvis ØV nu lurer sig frem til 4♥ på en 3-5 fit, synes jeg Erik Christensen har en pointe.

Formålet med "tilsvarende meldinger", der blev indført med 2017-lovene er at få flere spil til at køre videre i stedet for af sporet. Af de grunde Hans Graversen anfører, mener jeg TU-leder i første led bør acceptere 2UT som en tilsvarende melding, men bagefter i andet led vurdere om den ikke-fejlende side er blevet skadet i henhold til § 23C (f.eks. ved at ØV fandt 4♥ på en 3-5 fit og fik et bedre resultat end 3UT).

Hej

Tak for svarene.

Jeg er helt uenig:-)

Det er da en kæmpefordel at vide om der er 4 eller 5 hjertere inden man tager stilling til invitationen.

Hvis ikke der er 5 hjerter er der vel 4-4 i major.

Så vidt jeg forstår det, er der jo ikke tale om ubeføjede oplysninger, hvis TL accepterer meldingen.

Dommen passede i øvrigt fint med det resultat, jeg ville have dømt alligevel, hvis jeg skulle følge din fremgangsmåde, Leif:-)

§23C og §27D ligner hinanden en del.

Ja måske passer din dom, Erik, eller måske ikke. Det kommer vi jo aldrig til at finde ud af.

Når du ikke følger proceduren, er der alle mulige varianter, der kan være til skade for ØV eller for NS i forhold til den rette procedure.

Nu digter jeg mig til, at øst opgivende hiver 3UT-skiltet op efter at du (efter min mening fejlagtigt) ikke har villet acceptere 2UT som en tilsvarende melding med invit til udgang. Det går pas rundt, og ØV får 9 stik. Selvom der er 10 stik i 4♥ ved nogle andre borde, finder vi nu aldrig ud af, om det ville være lykkedes ØV at pløje en 4♥-kontrakt. Det er ret uretfærdigt overfor NS.

Nu digter jeg mig i stedet til, at ØV kan håndtere en indmelding, der - som nords her - forstyrrer deres XY-sans. Efter østs 2UT kan vest nu med maksimum og sekundær hjerterstøtte melde 3♥. Nu kan øst lovligt præferere mellem 3UT og 4♥. Hvis ØV har systemet til dette, har du været uretfærdig overfor ØV.

Aktuelt havde Vest minimum og 3 hjertere.

Men efter den sidste kommentar, vil jeg give dig ret.

Jeg var heldig:-)

Men får vi nogensinde at vide, hvad der var sket, hvis Øst uden videre havde meldt 2ut?

Vests valg af melding kan jo uanset system stadig være influeret af 2kl-meldingen. (Pyha):-)

Hej Erik. Et fint problem at blive klogere af.

Først det TL-tekniske. Når du skriver at du "ikke accepterede" Østs 2UT-melding mener du forhåbentlig, at du (væk fra bordet) havde fortalt Øst, at du ikke ville godkende 2 UT som en tilsvarende melding, og at makkeren (Vest) derfor skulle passe resten af meldeforløbet, ifald Øst valgte at melde 2 UT.
Med denne - korrekte - TL-behandling af situationen får Øst oplysning af konsekvensen, hvis han retter til 2 UT. Og med den viden har han jo mulighed for at vælge andre meldinger end netop 2 UT.
Tilbage ved bordet spørger TL så Syd, om han vil godkende det Utilstrækkelige Bud (UB) - uden at fortælle om, hvad Østs 2 Kl betød, eller om hvad Øst vil rette til, eller om rettelsen vil være en tilsvarende melding.
Hvis Syd (som de fleste gange) ikke accepterer, skal Øst melde den (tilstrækkelige) melding han nu har fundet frem, og meldeforløbet fortsætter - givetvis med Vest som fast pas-melder.
Hvis NS efter spillet føler sig skadet, skal TL vurdere om §72 (den fejlende "could-have-known") er aktuel.
Bemærk at §23C og §27D, som der henvises til ovenfor, KUN skal anvendes, når den valgte melding faktisk ER tilsvarende (men modparten alligevel er skadet).  


 

Er 2 UT en tilsvarende melding?
Min ovenstående gennemgang af TL's praktiske behandling af sagen forudsætter, at TL har vurderet meldingen 2 UT til IKKE at være en tilsvarende melding.
Erik spørger om vi er enige i den vurdering, og vel også hvorfor (?)

Som nævnt af Leif J Madsen er begrebet "Tilsvarende Melding" (TM) indført for at give mulighed for at få flere færdigspillede hænder; i forventning om at færre hænder spoleres af diverse lovbrud.
I de seneste 3-4 lovudgivelser har grundtanken været, at de fejlende BESTEMT IKKE skulle kunne tjene på et lovbrud.
Dette gav nok en følelse af retfærdighed - *Så kan de lære det. Ja, de kan* -
Men det gav også mange spolerede spil, som dels ofte havde indvirkning på andre bordes score, dels i mange tilfælde nærmest straffede de fejlende, som trods alt ikke havde fejlet med vilje (er jo udgangspunktet !!!)

Med 'det nye ansigt', TM, giver vi nu den fejlende mulighed for at genindtræde i spillet og få dette gennmført normalt, UDEN at køre skafottet frem.
Men da den ikke-fejlende side stadigvæk ikke skal skades af lovbruddet, har TL fået flere hjælpemidler at gribe til, hvis de skyldige ALLIGEVEL fik en fordel.

Det der i tresseropdragelen kaldtes frihed under ansvar. Du får lov at slå dig løs, men vi holder øje med om du ødelægger noget!

'Friheden' for den fejlende ved at give mulighed for anvende TM er, at han får lov til at melde nogenlunde frit som han ville have gjort uden lovbruddet - hvis han fx havde opdaget modpartens indmelding.

Førhen var vi næsten paranoidt bange for at makkeren skulle blive hjulpet af fejl-rettelsen, så lovene lagde alle mulige krav og begrænsninger op. Oftest med det resultat at spillet blev unormaliseret, blev ødelagt
Med 'det nye ansigt' lader vi det komme an på en prøve. Måske (forhåbentlig) kommer man tilbage på sporet, og hvis ikke-,  har TL nu redskaber til at rette op på sagen.
 

Ja, det er meget godt. Men du snakker udenom. ER 2 UT EN TILSVARENDE MELDING?

Svar: Det er op til TL's konkrete vurdering. (Sådan slap jeg ud af den!!)

Grundtanken er at den nye melding sådan nogenlunde skal betyde det samme som den ulovlige. 
Og det svære er naturligvis at beskrive, hvor grænsen for det der 'sådan nogenlunde' går.

Internationalt er der offentliggjort nogle retningslinjer. Disse er dog endnu ikke indarbejdet i den danske vejledning, men benyttes vist alligevel en del steder. 
En af grundreglerne er, at den ulovlige melding gerne må vise en farvelængde som er ét kort flere eller færre (som nu situationen er) end den lovlige. Makker må altså få en smule 'ekstra oplysning', og meldingen regnes stadigvæk som TM.
Denne ekstra oplysning vil i 95 % af tilfældene (for nu at slynge et helt tilfældigt tal ud) ingen forskel gøre.
I de sidste 5 % må TL så tjekke om den ikke fejlende side er skadet og i givet fald må der gives en justering.
Humlen er at vi undgår at skævvride de 95 %, hvor fejlen ikke havde indflydelse.

***********
Helt konkret (eeendelig) viser Øst med sit UB, at han ikke bare ville invitere til 3 UT, men havde brug for nogle oplysninger om UT-håndens farvelængder. I praksis vil det oftest være en 5-farve i hjerter eller en 4-farve i spar han dermed har antydet.

Men hvor meget nyt ved Vest egentlig om Østs hånd ved at have hørt hans UB?
Et par ekstra oplysninger om ØV's system kunne måske hjælpe (UT-størrelsen, spiller de Walsh?); men det er under alle omstændigheder et close call.
Med de foreliggende oplysninger tror jeg nok, jeg ville acceptere 2 UT fra Øst som TM.
Hovedargumenterne er 
1) Øst ved ikke om den antydede ekstra majorlængde er i hjerter eller spar (selvom hjerter er mest sandsynligt)
2) Retningslinjerne tilsiger mig, at jeg ikke skal inddrage étkorts-forskellen på de allerede viste 4 hjerter og de antydede 5 hjerter
3) Vi skal strække os langt for at kalde meldingerne TM. Det er selve ideen med 'det nye ansigt' (Jeg har for resten skrevet lidt om det ovenfor ....)

Men jeg ved det. Det plager også mig. Det er ikke rart som TL at skulle stole på, at folk selv kan udrede trådene.

XXXX


 

 

Hvad nu hvis:

Svarer ser på sin hånd og beslutter sig til, at sans nu nok ikke er rigtig.

Han melder 2HJ eller evt. 2SP, som viser sig at være det rigtige sted at stå.

Mit spørgsmål er om 2KL-indmeldingen er en beføjet oplysning, når svarer skal gøre sin melding tilstrækkelig? 

Det virker ikke rimeligt, at den fejlende side på denne baggrund kan få et godt resultat, så jeg håber TL har en paragraf han kan hive frem. Men hvilken?

Gert Villumsen

Naturligvis er 2-klør-indmeldingen beføjet for svarer, både når han afgiver sin første melding og når han skal korrigere den. Den er afgivet før problemet opstod.

Der er § 27D der pålægger TL at korrigere resultatet hvis den ikke-fejlende side er blevet skadet af lovbruddet, men ikke hvis de er 'skadet' af at modparten bruger beføjede oplysninger.

Inspireret af Gerts indlæg kunne man godt konstruere en konspiration. Øst med hjerterfemfarve og 6 hp overfor en 12-14 sans vil gerne stoppe i 2♥. Nu hvor N omsider er vågnet op, er der risiko for at NS render med kontrakten.

Hvordan kan øst nu opnå dette? Den gustne øst melder først 2♣, ser voldsomt forvirret ud og kalder selv på TU-lederen for at vise at så etisk er jeg altså (samt for at sikre at syd ikke i distraktion kommer til at acceptere den utilstrækkelige melding). TU-leder forklarer alt det, der er ævlet om herover i 500 sætninger (men forhåbentligt med brug af væsentligt færre sætninger). Øst fisker nu 2♥-skiltet frem. Det er ikke en tilsvarende melding, og vest skal passe i resten af meldeforløbet. Med NS's forventning om invitstyrke i øst, går de ikke videre nu.

Her kan TU-lederen bruge § 72C til at justere scoren, hvis ØV har haft bonus ud af det lille julenummer.

Hej igen

Jeg er sikker på, at jeg har læst et eller andet sted. (Kan ikke huske hvor):-)

Definitionen på en tilsvarende melding:

Den første ulovlige melding må ikke udelukke en stor del af den anden meldings betydninger.

Hvordan stemmer det overens med alt det ovenstående?

Eller skal jeg droppe den definition?:-)

Mvh

Erik

Bare lige et enkelt lille spørgsmål til problem stilleren

Da du ikke vil acceptere 2UT som en tilsvarende melding, kunne jeg godt lide at vide hvilken melding øst kan komme med som du vil acceptere. 2UT må da være det der kommer tættest på, eller mener du at ingen meldinger kan accepteres ?

VH Flemming