Debatforum

Kære Hans

Nej, du har uret igen. Man skal altid være høflig. Det står allerførst i bridgelovenes §74.

Lige før (i slutningen af §73) står der noget om det andet, du skriver om.

Med venlig hilsen m.fl.

Hans' svar til Hans er et meget fint svar. § 73E2, som Hans peger på, fortæller noget om hvornår man justerer scoren i den slags situationer. Det kan man læse meget mere om i Lovkommissionens udtalelse LKU-14.

Efter at have konsulteret Dansk Sprognævn skal jeg meddele Hans G., at høflig og venlig i denne samenhæng fuldt kan sidestilles. Trist, at min navnebror ikke bruger sin energi på at kommentere essensen i mit indlæg. Henvising til paragraffer hjælper mig ikke - dem kunne jeg vel selv have konsulteret.

Budskabet ER modtaget: ALLE lovspørgsmål er tidsspilde - man kan selv kigge i de støvede bøger.

Hej!

Man skulle tro, det var umuligt at misforstå Werges indlæg! 

Som jeg læser det , spørger han kun om det  er tilladt/ god stil at bruge sætningen: " Vi prøver damen" , når man selv sidder med kongen. Hvad der skete efterfølgende er ikke så afgørende her. Jo , måske kunne/ burde de ha løst det med endnu et par kvikke bemærkninger, hvor spilfører naturligvis gav udtryk for det uheldige i hans bemærkning angående tilspil af damen. Som jo på ingen måde var ment som vildledning aktuelt. 

Isoleret set betyder " vi prøver damen" , at man ikke selv har kongen . Ganske enkelt.

mvh,

Erik Brok.

Jeg finder det ret nemt at misforstå Werges indlæg. Jeg har prøvet at trevle det lidt op:

"Efter spillet meddelte jeg spilfører VENLIGT, at jeg sådan set var ligeglad, men..."
"indtog spilfører nu den velkendte holdning overhovedet ikke at reagere på mit VENLIGE råd..."
"førte til en opfølgning bestående af knap så venlige meningsytringer fra min side."

Kort sagt, Werge var overhelehovedet ikke ligeglad, men ville have ret og en uforbeholden undskylning fra misdæderen.

PS Min kommentar til god contra dårlig stil: Herrestegud, er det her ikke at skyde gråspurve med kanoner?

En uskyldig tråd kan udvikle sig ret meget. Det kan man ikke bebrejde den der stiller et spørgsmål. Det er ikke hans skyld at kanonerne er trukket i stilling.

Hans overskrift er "Må man det?", og det er da ikke så svært at forstå. Og svaret er nej, man må ikke vildlede modstanderne, og det kan bemærkningen om damen samt tænkepausen godt gøre. Hvis modstanderen havde reageret på Hans Werges kommentar, var der sikkert slet ikke kommet en tråd.

Det er klart at Hans Werge burde have holdt en høflig tone hele vejen igennem.

Spilfører ligger styrkemæssigt i den bedste halvdel af 1. division, siger Werge. Det lover ikke godt for Danmark, for min erfaring er, at de rigtig stærke spillere altid opfører sig korrekt.

Uha -Uha!

Sikke en debat. Som Bertel skriver: ”En uskyldig tråd kan udvikle sig til ret meget”. Det kan være svært i en kort debatform at forstå hinanden, når man ikke kender hinanden, når man har forskellig baggrund og forskellig form for (underforstået) humor. Men sådan er det, og det kan vi forhåbentlig alle lære noget af.

Hans (min Werge):

Jeg mener stadigvæk at mit oprindelige svar adresserer det essentielle i dit indlæg (i øvrigt uden at det krævede den store energi).

Jeg tror også (nej det ved jeg s’gu), at du er fuldt ud vidende om, at (ikke bridgemæssige) vildledende manerer, som den du omtaler, ikke er tilladt og at modparten (her din makker), hvis I er skadet af misinformationen, kan få lovmæssig kompensation, blot misinformatoren kunne have været klar over, at den kunne have skadet modparten.

Jeg tror? også, at du (på trods af din umiddelbare praksis) godt ved, at i din beskrevne situation, skal man kalde på turneringslederen i stedet for at tilrette sætte modspillerne.

Men: Jeg kommer (gerne) til kort overfor dig. Og selv om det ikke var en stor succes, da vi spillede DM for veteran par i Vingsted, kunne det være hyggeligt at spille en turnering igen. Hva’ med en mulighed i Svendborg til sommer?

Jeg tilslutter mig iøvrigt Troels

Hej Alle

For at slå det fast, så er snyderen undertegnede. Jeg blev først lidt forbløffet over Hans's bemærkning og skulle lige bruge lidt tid på at overveje om jeg havde sagt noget forkert. Før jeg kom så langt, kom der en sur kommentar fra Hans og et: godt så snakker vi sammen mere. Selvfølgelig brugte jeg 15-20 sekunder på at planlægge spillet, så det burde ikke have forvirret Hans. 

Jeg er lidt træt af, at have ødelagt Hans's aften, men i betragtning af hvad der kan flyve af små kommentarer på en klubaften i øvrigt, kommer jeg ikke til at sove dårligt af denne grund.

mvh Tom Nørgaard, ÅBK

Når Hans ikke har glæde af henvisninger til lovparagraffer og lignende, må jeg jo hellere udlægge mit svar.

1. Der er (højst) tale om uforsætlig vildledning af åbningsudspillerens makker, som kan forledes til at tro at åbningsudspilleren har kongen. Intet som helst tyder på at spilfører har haft til hensigt at vildlede modspillerne.

2. Uforsætlig vildledning er noget man skal bestræbe sig for at undgå (som der står i den §73D1 som Hans ikke har glæde af at blive henvist til). I den Lovkommissionsudtalelse som Hans heller ikke har glæde af at blive henvist til, står der at der næppe er nogen bridgespillere overhovedet der kan undgå indimellem at komme til uforsætligt at vildlede modstanderne.

3. Hvis man undtagelsesvis bliver skadet i den situation, vil turneringslederen under de rette omstændigheder justere scoren, således at skaden bliver afhjulpet. De nærmere omstændigheder der skal til for at justere scoren, gider jeg ikke ridse op her, og jeg gider heller ikke gentage referencen til det sted hvor det står.

4. I fremtiden vil jeg ikke reagere når Hans her på stedet efterspørger svar på lovspørgsmål. Det er for træls at få sine udførlige svar nedgjort på den måde.

 

Akkeja, som verden dog er kompliceret nogle gange.

Hans Werge adresserer snedigt sit basisspørgsmål i to retninger.
"Må man det?" kan naturligvis behandles fra to vinkler, høflighed og bridgeturneringsmæssig korrekthed.

Hvad angår høflighed, falder en stor del af det emne uden for dette debatforums målområde.
Det drejer sig nemlig især om almen mellemmenneskelig omgangstone (AMMO - ikke at forveksle med AMO, som var et hvedemels-brand engang i afvigte årtusind). AMMO må man selv (lære) at håndtere. At rådføre sig med bridge-turneringsledere vil næppe føre til et acceptabelt resultat.
Eller sagt med andre ord: Hvordan I klamhoder snakker til hinanden rager mig langsomt - så længe det foregår uden for min hørevidde.
AMMO anvendes også i rigt mål ved bridgebordet (jf. dogmet med, at "Vi er jo kommet for at more os"). Dette er som regel uskyldigt, men tider kommer det op i en skala (enten målt i decibel eller ansigtsfarve), hvor en voksen må træde til.

Dette bringer os til den anden vinkel.
Såfremt jeg bliver tilkaldt til skærmydslerne i min egenskab af bridgeturneringsleder, vil jeg reagere således:
[Jeg forudsætter, at jeg er tilkaldt efter spillets afslutning, samt at de relevante fakta har kunnet fastlægges nogenlunde forståeligt - jeg tager her udgangspunkt i HW's fremstiling, ... den 'faglige del', forstås].

Allerførst fortæller jeg i en nedladende tone kombattanterne, at de fanema skal tale ordentligt - til hinanden og til mig (en adfærd begge d'herrer kunne bruge en anelse optræning i ...).
Derefter fortæller jeg Syd, at det er en ikke-lovlig anmodning af kort fra bordet, han har anvendt. Samt at denne afvigelse fra den korrekte fremgangsmåde kan medføre skade på modstanderne ('Vildledning' i lovsprog) - hvorpå alle bryder sammen i grin grundet min påtagede seriøsitet.
Endelig adspørger jeg ØV, om de føler sig skadet af bemærkningen. Og ifald de gør, kigger jeg på spillet og overvejer en justering.

Til allersidst minder jeg spillerne om, at der spilles andre steder i lokalet, og at det er deres skyld, at jeg har talt for højt.

XXX 

Vildledning eller ej, forsætligt eller ej - Det er simpelthen en grim uskik at ledsage en melding eller spil af et kort med en bemærkning. Punktum.

Primært til Leif J. Madsen, som kan glæde sig over ikke at have fattet en dyt! Der VAR tale om en venlighed, for - som jeg OGSÅ skrev - der var der tale om en bemærkning fra spilfører helt på linje med de (alt for) mange, af samme kaliber, jeg selv har serveret i årenes løb. Mit ærinde var at henlede spilførers opmærksomhed på dette - venligt, OG DET SKETE VENLIGT!

Om jeg overhovedet VAR ligeglad - tjah, ellers havde jeg vel stilfærdigt ankodet om en TU-leders indblanding.

Videre postulerer du elegant, at jeg ville have ret og have en undskyldning. Mage til latterlig analyse skal man da vist lede længe efter. Din udledning skyldes formentlig enten, at du kender mig eller det modsatte- Lad os håbe det sidste.

Hvis jeg ville noget af det, du skriver, havde jeg vel skrevet det.

Irritationen - fra min side - opstod, da spilfører ikke reagerede på, at jeg netop IKKE brokkede mig, men blot spurgte ham, om han citat: "nu også var sikker på, at han måtte sige det, han sagde i stik 1, inden tilspil fra bordet.".

Tak til Jens - hvis man spørger færdselsbetjenten, hvad man har gjort forkert, svarer han vel ikke: Paragraf 2435...  

Om en betjent:

Jo, hvis du tropper op på en politistation og spørger om man må dette og hint, så vil han sandsynligvis svare med paragrafhenvisninger. Hvis du bliver stoppet midt i trafikken, vil han naturligvis ikke belemre dig med paragrafhenvisninger - og det vil Jens heller ikke hvis han bliver kaldt hen til et bord midt i en turnering (medmindre spillerne spørger).