Debatforum

Tak for dit forslag, Anne Rath!

Handicapsystemet bygger på den ide, at man kan finde ud af, hvilken score et hvilket som helst par kan forventes at opnå i en given turnering ved at se på, hvilke resultater, de to spillere i parret tidligere har opnået. Parrets handicap findes ved at lægge de to spilleres handicap sammen og dele med 2. I en parturnering sammenlignes parrets handicap herefter med gennemsnittet af alle deltagernes handicap, og via indviklede formler oversættes det til, hvilken score, parret forventes at få. Når man så kender resultatet, justeres parrets handicap ned eller op alt efter, om man har scoret bedre eller dårligere end forventet.

Handicapsystemet bygger på det postulat, at det er den absolutte forskel i handicap, der har betydning. Et par med parhandicap 2, som spiller i en turnering med gennemsnitshandicap 4, forventes at score nøjagtig det samme som et par med handicap 20, som spiller i en turnering med gennemsnitshandicap 22.

Lad os sige, at to spillere med handicap 10 og 30 spiller sammen. Forskellen er altså 20, når de sætter sig til bordet. Hvis deres handicapregulering bliver udmålt i relative tal, f.eks. minus 10%, er deres nye handicap 9 og 27. Dermed er forskellen nu kun 18. Det indbyrdes forhold mellem de to spilleres handicap er forskubbet. Da vi ikke kan vide, hvem af de to, der har spillet mest over evne, anses det som en uønsket effekt ved et handicapsystem.

Hvis det skal give mening at lave relative reguleringer, så skal det også være sådan, at det er de relative forskelle, der danner grundlag for at beregne den forventede score. Det kunne vi sikkert lige så godt have valgt, men handicappene skulle have set anderledes ud. Det går i hvert fald ikke godt med handicap 0 eller negative handicaps.

Selv foretrækker jeg det nuværende absolutte system frem for et relativt system. Med et relativt system fristes man til at tro, at en spiller med handicap 2 er dobbelt så god som en spiller med handicap 4. Og det giver ikke rigtig mening.

Med venlig hilsen

Flemming Bøgh-Sørensen

Generalsekretær

Hej Flemming

Jeg er ikke enig. Jeg synes det er en stor svaghed at forholdet mellem makkerne ikke reguleres. Jeg spiller 90% af tiden med Finn og der er derfor altid den samme forskel mellem os. Mit handicap burde forværres/forbedres seperat i forhold til den opnåede score. Det vil skabe en mere realistisk billede. Især i betragtning af at den oprindelige indplacering/handicap er så tilfældig som tilfældet er. Det er en meget stor svaghed ved systemmet.

Misseren bliver meget i øjnefaldende når der er stor forskel mellem de 2 spillere. En god spiller, der har holdt pause pga f.eks børn og ikke havde en høj placering på ranglisten(0højt handicap) genoptager sit makkerskab med stjernemakkeren. Men forholdet mellem de to bliver aldrig jævnbyrdigt. Den gode spiller tjerner uforholdsmæssigt på dette. Hvilket i mine øjne gør systemet misvisende selv på den lange bane

Birgitte Thunbo

Hej Birgitte

Det er selvfølgelig en uhensigtsmæssighed ved handicapsystemet, at der ikke sker nogen indbyrdes tilpasning, hvis et par udelukkende spiller med hinanden. Det er nøjagtig det samme, som hvis en hel klub udelukkende består af spillere, der aldrig bevæger sig uden for klubbens trygge rammer, og der aldrig kommer substitutter udefra. Så vil der ganske vist være handicaptilpasninger internt, men der vil ikke være nogen tilpasning i forhold til omverdenen. Handicapniveauet i klubben vil derfor kunne være misvisende. Det er udvekslinger, der nærer handicapændringerne. Nogen har kaldt det, at der skal blandes blod, for at det virker.

Det er rigtigt, at spillere, der har holdt pause, ofte har et helt misvisende handicap. Det har vi dog mulighed for at gøre noget ved i sekretariatet. Vi har i flere tilfælde sænket sådanne spilleres handicap til et skønnet handicap. Vi har eksempler på, at vi har gjort det af egen drift, men der er ingen garanti for, at vi opdager det. Ellers kræver det, at vi bliver gjort opmærksomme på det fra klubben eller spilleren selv.

Hvordan foreslår du, at vi kommer uden om den uhensigtsmæssighed, at manglende udveksling betyder manglende handicaptilpasning? Det skal ske på et objektivt grundlag.

Det har været overvejet i Sverige at lade sådanne faste partnerskabers handicap nærme sig hinanden, men ideen er mig bekendt droppet igen. Det ville være helt fint, hvis spillerne rent faktisk er lige stærke, og det vil de måske endda ofte være, men hvad så med dem, hvor det ikke er tilfældet? Og hvordan vil du afgøre, om det er tilfældet?

Med venlig hilsen

Flemming Bøgh-Sørensen

Helt enig Birgitte :).

Her snakkede vi om selvsamme problem for ikke mange dage siden.

mvh Peter Møller Nielsen

Hej!

Det er svært at være uenig  med Birgitte Thunbo, der har opdaget een af flere alvorlige fejl ved handicapudregningen . 

Har tanken således strejfet nogen, at bridge er et makkerspil, og altså ikke individuel? 

Eks til forbedring: hvis Hans & Kurt beslutter sig for at spille sammen, starter de med et eller andet par-indeks/handicap, som feks i tennis og badminton. Fremover vil dette par nu kun kunne forbedre/forringe det fælles indeks,,når de spiller sammen. 

Så istedet for en rangliste over individuelle spillere, ville vi få en liste over alle par, fuldstændig som ranglisterne  for   doublespillere i andre spil (tennis mm).  Og ja, hvis man har flere makkere, så optræder man på listen mere end et sted, det gør vel ikke noget?

mvh,

Erik Brok.

I professionel kvindetennis har man en individuel rangliste for resultater opnået i double. Den kan ses her. Parrets gennemsnitsrangering bruges når man seeder parrene til turneringer. Det svarer lidt til at vi bridgespillere har et individuelt handicap selv om vi nærmest aldrig spiller individuelle turneringer, og at gennemsnitshandicappet kan bruges til rækkeinddeling.

Der findes også en liste over ranglistepoint på parbasis. Den bruges kun til at afgøre hvem der kvalificerer sig til årets slutspil. Den liste kan man se her. Det ligger i sagens natur at den samme spiller kan optræde på flere forskellige par på den liste. Den samme spiller kan endda teoretisk set kvalificere sig til slutspillet på flere forskellige par. I DBf bruger vi andre metoder til at afgøre kvalifikation til DM-finaler.

Der er en række uhensigtsmæssigheder i handicapsystemet, men i modsætning til Erik synes jeg det er for meget at kalde det for alvorlige fejl. Her er dem jeg ser:

1. Hvis de to spillere på et par har meget stor indbyrdes afstand i handicap, er gennemsnittet af de to spilleres handicap et noget tåget udtryk for parrets spillestyrke. Min fornemmelse, som er svær at eftervise med observationer, er at et sådant par oftest klarer sig bedre end gennemsnittet viser. Hvis parret spiller meget sammen, har det den virkning at begge spilleres handicap bliver forbedret løbende indtil gennemsnitshandicappet passer i det selskab de spiller i. Det betyder bl.a. at spillere der stort set altid spiller sammen med makkere med væsentligt dårligere handicap, får en tilbøjelighed til at have et lavere handicap end de ville have hvis de næsten altid spillede sammen med spillere af deres egen styrke.

2. Par der spiller fast sammen, klarer sig bedre end spillere der fortrinsvis spiller med skiftende makkere. Det gælder i hvert fald klart i det selskab hvor jeg selv spiller - dvs. handicap i 20'erne. Årsagen er naturligvis at sådanne par har mere udbyggede makkeraftaler, og at de ikke misforstår hinanden alt for tit. Den slags spillere har derfor et lidt lavere handicap end tilsvarende spillere med skiftende makkere. Denne effekt gælder ikke i samme grad ved handicap sidst i 30'erne, og nok heller ikke for de bedste 5-600 spillere i landet (handicap under 16).

3. Når et par altid spiller sammen, er det kun gennemsnitshandicappet for parret der er udtryk for parrets styrke, mens deres indbyrdes forskel nærmest er tilfældig. Det er denne uhensigtsmæssighed Birgitte har nævnt. Jeg ved dog at Birgitte også spiller bridge i andre makkerskaber, ikke mindst i 1. division i DM for damehold, så hun får jo "blandet blod" på den måde. I øvrigt har Birgitte og Finn i øjeblikket kun en beskeden forskel på 4,35 i indbyrdes handicap, så ulempe 1 trænger ikke igennem.

4. Når der er meget stor spredning i et felt, kan den forventede score som de allerbedste og de allerdårligste spillere sættes til, være for ekstrem. Det er i hvert fald noget jeg har ment siden handicapsystemt blev indført. Jeg har siden forsøgt mig med at se på resultater fra klubturneringer hvor man lader alle møde alle over en række aftener på tværs af handicap mellem 52 og 10, og jeg må indse at det ikke virker så skævt som jeg egentlig havde troet det ville.

5. I holdturneringer kompenserer handicapsystemet for ubalancen i turneringen ved at beregne parrets forventede resultat i en halvleg ud fra modstanderne ved bordet og gennemsnitshandicappet på begge ledder ved de andre borde. Man kunne gøre noget tilsvarende pr. runde i parturneringer, givetvis med mere retvisende beregninger af handicapændringerne, men samtidig med den ulempe at handicapændringerne er sværere at forstå for spillerne.

Hvis ulempe 1 er rigtig (og det er ikke eftervist), kunne man kompensere for den ved at lade det forventede resultat afhænge (mildt) af handicapforskellen mellem spillerne. Ulempe 2 tror jeg ikke man kan gøre noget særligt ved. Ulempe 3 kan man ændre på kosmetisk (men så helle rikke mere) ved at lade spillernes handicap nærme sig hinanden en anelse når de spiller sammen. Men det har andre ulemper, så det er nok ikke nogen løsning. Ulempe 4 er måske bare et spøgelse jeg har set. Ulempe 5 er nok ikke så alvorlig at det er værd at gøre noget ved, men den betyder dog at man må opgive handicapregulering i en rækkeopdelt indvævet Howell.

Jens,

Du nævner som din 4. svaghed, at den forventede  score bliver sat for ekstremt, når der er stor forskel i handicappet.  Min erfaring er nærmest den modsatte.  Københavns Bridgeklub forsøgte sig med handicapturneringer i sommerens åbne huse, men det viste sig, at det næsten altid var parrene lavt handicap der også forbedrede deres handicap mest.  De ville altså vinde turneringen hvad enten den var opgjort efter handicap eller som normal turnering.  Min konklusion er, at handicappet stadig kun udtrykker, hvor meget bedre eller dårligere man er, end de spillere man spiller jævnligt imod, og at man stadig skal passe på med at bruge handicappet til at sammenligne spillere fra forskellige klubber.

Det ville være rart med en 100% sikker beregning af ens bridgemæssige styrke, men handicapberegningen er nok objektiv, da den behandler alle efter de samme og kendte regler, men accepteret som 100% retflærdig, det bliver den aldrig.

Når jeg spiller med noglen der har et væsentligt anderledes handicap, så har vores resultat hver gang været meget afhængig af, hvem af os der sad med de svære meldinger, spilføringer og beslutninger i modspillet. Og det var slet ikke ens fordelt fra den ene aften til den anden. Jeg må også erkende, at min præstation og dermed mit reelle handicap svinger ret så meget fra aften til aften. Jeg tror også andre oplever det samme. Dermed svinger mit individuelle handicap ret så meget.

Jeg ved ikke hvorfor handicapberegningen skal tage hånd om, og regulere handicappet individuelt for spillere i et par, der aldrig spiller med andre. Det er ligegyldigt for bridgen, da hancicap rent praktisk bruges til at placere parret i styrkeopdelte rækker og/eller måle parrets score i forhold til det forventede. Behøver parret, at have et system, der fortæller dem hvem der er den skarpeste kniv i skuffen. Det ville være sjovt , men jeg tror ikke den beregning vil blive accepteret på begge sider af bordet, men istedet brugt mod systemet der beregner dette, vial algoritmer, som er ret så krævende at sætte sig ind i.

Så jeg tænker, at vi ikke skal jagte utopia, men affinde os med, at handicapsystemet blot er en rimeligt retvisende, men ikke et korrekt måling af vores bridgefærdigheder. For det får vi ALDRIG

Jelling blev ikke bygget på en dag, siger vi, hvor jeg bor.

DBF indførte handicapregistreringen på landsplan for godt 2 år siden. Det var på tide.

Af praktiske grunde startede man med en individuel registrering og tilpasning via indtjente MP fra de foregående år. Nu fungerer trin 1, den individuelle registrering så nogenlunde. De enkelte spillere har delvis fået justeret deres handicap efter resultater. Nogle har spillet andre steder end primærklubben og dermed justeret handicappet klubberne imellem. Jeg har personligt 'tjent' mange hcpminuspoint, som jeg så igen har afleveret i en stærkere klub.

Man kan nu konkurrere med sig selv om at forbedre sit personlige handicap. 

Men som Erik Brok skriver er bridge et makkerspil.

Det er forbedringen som par vi stræber efter.

Nu er det muligt og på tide at DBF forbereder systemet til at lave den principielt rigtige registrering: Makkerparrets.

Man beholder den individuelle registrering, fordi den er med til at afgøre hvilket starthandicap et nyt makkerpar skal tildeles. Men så snart et nyt makkerpar har spillet en enkelt turnering sammen er deres handicap låst til parret og ikke påvirkelig af hvor godt eller dårligt de to spillere klarer sig  med andre makkere.

Programmering, regnekraft og båndbredde er små praktiske problemer. Kom nu igang.

Søren Parbo

Hej Jens , Søren og andre!

Indtil DBF går over til handicapregulering parvis, kan vi bruge tiden til at rette de fejl/ unøjagtigheder, den nuværende indeholder.

Jens ,du nævner 5 punkter, der er en del flere, men her vil jeg kun ta fat i dit første punkt, hvor du har en fornemmelse af, at et par lettere kan forbedre handicap, hvis der er stor afstand mellem deres indekstal.

Det tror jeg, du har helt ret i! Golfspillerne har samme mening, derfor er der reduceret handicap, når der en sjælden gang spilles parmatch. Det kan være 60 % af laveste handicap + 40% af højeste handicap. På den måde mister parret et par slag eller mere, fordi man har indset , at den gode spiller kan redde makker i mange situationer.

Sådan er det i ligeså høj grad i bridge. Jeg læste engang ( måske Allan Sontag ), at han regnede med , at den dygtige spiller kunne træffe ca 70% af parrets afgørelser! Hvis det er rigtigt, er der i det nuværende system en alvorlig fejl. Et eksempel:

En spiller i handicap 0(nul) spiller med makker i handicap 40. Deres parhandicap er altså 20.

det burde måske i virkeligheden være : 70% af 0 + 30% af 40 = 12.!

Jeg tror selv Sontags teori er korrekt, og jeg kender da spillere, der især til åbent hus og festival har en liste over attraktive makkere med ( for) højt handicap.😎. Det er deres måde at spille sig ned i handicap, det har vist ingen rigtig interesse , sådan rent styrkemæssigt?

mvh,

Erik Brok.

Kort svar

Fuldstændig enig med Erik Brok.

Resultatet villle jo blive: at mine forskellige/skiftende makkere, ikke skal straffes/tjene på mit handicap.

mvh.

Jens Kristian

Kære Flemming

Handicap syntes at være en sjov måde at vurderer spillestyrke på, men må tages med et gram salt.

Hvis jeg ønsker mit handicap forbedret har jeg kontakt  til meget dygtige bridgespillere der har frameldt sig bridge pga af arbejde. De har et handicap på 52. det er en gave til undertegnet når vi spiller. Jeg kender desværre en delbridge spillere der ikke er for gode til at gøre brug af denne metode. Midlet til succes kender desværre ingen grænser.

Det var hvad jeg have om denne sag.

MVH

Knud

Jeg tror,At rigtig mange har reflekteret over,om individuel Hc overhovedet har nogen mening,når man til

stadighed er afhængig af en makker og ALT hvad det indebærer.

Tilsyneladende er FEJLENE ved HC systemet UENDELIGE,de fleste har vi efterhånden været igennem her i Debatten.

DOG,alle de skifteplaner,hvor Bridgecentralen ikke kan registrere HC er der gået let henover.

Det er :  indvævet Howel, Bofors Mitchel, Hoppebords Mitchel,afkortede standard skifteplaner ,hvor alle ikke spiller mod alle. Den sidstnævnte type forekommer så ofte at det UUNDGÅELIGT giver anledning til SKÆVVRIDNING. Alle nævnte skifteplaner registrerer paradoksalt nok MP,som er blevet en uinteressant størrelse. Hvad er det lige der sker her? (at Bridgecentralen ikke kan registrere ALLE disse mange resultater?

MVH

Birgit Nellemann

Det kan godt være at der reflekteres over om handicap overhovedet har nogen mening, som Birgit udtrykker det. Alligevel kan jeg konstatere at de spillere jeg kender, som har handicap omkring 15, gennemgående er bedre spillere end dem jeg kender med handicap omkring 30. Og de er igen bedre end dem jeg kender med handicap omkring 42. På den måde ser det jo ud til at det har en vis mening. Det er måske heller ikke helt tilfældigt at 1. division har et gennemsnitshandicap på ca. 4, 2. division på ca. 9, og 3. division på 12-13 stykker.