Debatforum

Efter nedbruddet i BridgeCentral gik man helt bort fra at bruge Bridgemate. Dermed mangler en multi-/butlerberegning for hvert enkelt par i (næsten) alle runder, som er det, der normalt vil danne basis for handicapberegningen i holdturneringer.

Dermed er der to muligheder tilbage:

1. Ingen handicapberegning
2. Handicapberegning på baggrund af kampresultat og holdets handicap

DBf har valgt mulighed 2. Det kan vælge at være enig eller uenig i, men jeg skitserede muligheden over for festivalledelsen i Svendborg. Det er dog ikke mig som har taget beslutningen.

Potentielt kunne man vælge at lave handicapberegning på fx pokalturneringen ud fra samme princip. Det synes jeg man burde gøre, men igen er det ikke min afgørelse.

Torsten

Torstens forklaring er lige i øjet. Jeg var også med i diskussionen om handicapregulering i den amputerede Vinoble Open, og jeg skitserede også mulighed 2. Jeg anbefalede den også fremfor mulighed 1, men det var ikke min opgave at træffe beslutningen.

Problemet i at bruge denne teknik i vind-eller-forsvind-kampe er at man spiller taktisk anderledes i sådanne kampe, hvor nederlagets størrelse er uden betydning. Hvis man er seriøst bagud, tager man ofte tynde chancer for at score mange imp. Det giver som oftest et større nederlag end hvis man bare spillede videre for at begrænse nederlaget. Det er derfor tvivlsomt at regulere handicap ud fra en vind-eller-forsvind-kamp. Men det var der jo heller ikke tale om i Vinoble Open.

Jeg føler mig langt fra overbevist om, at en beregning af handicap på baggrund af et holdhandicap er en god ide.

Hele grundideen bag handicapsystemet (troede jeg) var at få et udtryk for styrken på den enkelte bridgespiller. Dette fordrer naturligvis, at den enkelte spiller har mulighed for direkte at kunne påvirke de resultater denne opnår via sit sammenspil med makker. Denne mulighed fortabes i høj grad ved at lade holdkammeraternes resultater tælle med i handicapreguleringen for den enkelte spiller.

Ydermere virker det også som en svaghed, at handicapet bliver reguleret på baggrund af resultatet af 1 kamp  og ikke på baggrund alle der spille med i rækken, som det sker når det er multiberegningen der benyttes. 

Så umiddelbart syntes jeg man skal droppe denne type handicapregulering.

Og indføre dem i pokalkampe, der ofte ender med at man spiller chancebetonet for at ændre resultater virker direkte tåbeligt.

Kim

For mig virker det helt oplagt at spare en masse tid ved blot at undlade reguleringen, der tilmed ikke følger reglerne.

Hej alle!

Som flere har skitseret ovenfor, var der reelt kun to muligheder i forhold til handicapberegning, nemlig at undlade det eller at handicapberegne på baggrund af holdets handicap. Det er denne metode, der står beskrevet i det svenske handicapreglement, når der ikke forefindes multiholdsedler. Vores eget system bygger på det svenske regelsæt, og proceduren står i øvrigt beskrevet i vores dokument om handicap, som findes på denne side. Det er rigtig, at det ikke er lige så retfærdigt som når der findes regnskaber for hvert bord, men det er heller ikke retfærdigt at undlade handicapberegning. Som udgangspunkt handicapberegnes altid, når det er muligt, og som forbund bør vi være foregangsmænd for vores egen retninglinje, Derudover var hele turneringen vores ansvar, så selvom det medførte en stor, ekstra opgave, er det kun rimeligt, at vi sørger for, at det bliver gjort. Derfor besluttede Generalsekretær Flemming Bøgh-Sørensen efter samråd med turneringsledelsen, at der skulle handicapberegnes trods manglende multisedler.

MVH

Trine Binderkrantz,

Danmarks Bridgeforbund

Hej Igen

Først tak for alle svarene

Der var som tu-lederne skriver 2 muligheder.

1. ingen handicap regulering

2. Den regulering som nu er foretaget, ud fra kampresultaterne.

Forespørgslen vedr. pokalturneringen, slutspil m.m var bare nysgerrighed. Da man som jeg ser det, nu havde foretaget en regulering, som medfører at man kan lave en lave en ligene i de turneringer.

Argumentet om at folk "satser" i cup kampe er godt nok, men det gør man vel også i alle andre turneringer, hvis man finder det nødvendig. Hvad nu når et hold skal vinde 18-2 i sidste kamp i en turnering, for ikke at rykke ud ? eller forventer at de skal score 30 KP i de sidste 2 kampe for at komme i slutspillet.

I bridgecentralen, kan man vælge turneringer(f.eks indvævet Howell), hvor balancen er så dårlig at reguleringen er fjernet. det virker fornuftigt. Derfor virker det mærkeligt at man regulerer 600 mennesker, hvor det eneste man kan være sikker på, er at man har reguleret 600 mennesker forkert.

Jeg syntes det virker som om man har reguleret for reguleringens skyld, og ikke for deltagernes skyld. Vi havde jo accepteret at kaos eksisterede vedr. Vinoble, og forståelse for at alt, ikke var og kunne blive som det burde være.

Jeg tror at alle ønsker reguleringer på baggrund af egne resultater og ikke på baggrund af holdpallernes resultater og handicap.

Hvis man vælger en hvilken som helt holdturnering, og kigger handicap reguleringen igennem for hele turneringen, vil man finde meget store udsving i reguleringen på de enkelte hold.

Personligt syntes jeg problemstillingen skulle have vendt i f.eks TUK eller andet udvalg, som så kunne komme med en indstilling

Generelt set er det mange udfordringer med handicap beregningerne, og jeg håber da man arbejder på forbedringer. Det her er i min optik, et tilbageslag

Mvh

Lars Peter Damgaard

Hej Lars Peter

Som du nævner har man valgt at regulerer alle 600 forkert, jeg mener som du at dette burde man ikke have gjort.
Jeg er også helt enig i resten af dit indlæg.

Kim Nielsen

For at andre skal kunne forstå dette indlæg, skal jeg først gøre det soleklart at Lars Peter er medlem af DBF's turneringskomite (TUK), at jeg er formand for DBf's Appelkomite (AK), og at jeg var Chefturneringsleder (CTL) ved festivalen i Svendborg.

Lars Peter har rejst spørgsmålet om hvorvidt TUK skulle eller kunne have været involveret i beslutningen om handicapreguleringen i Vinoble Open. Som jeg ser sagen (med CTL-hatten på), er handicapsystemet i samme kurv som mesterpointsystemet. Ingen af delene er forankret i turneringsreglementet, og jeg mener ikke at en tildeling af mesterpoint eller en handicapregulering kan danne grundlag for en appel. Turneringslederens generelle ansvar som den arrangerende organisations officielle repræsentant omfatter alligevel disse aspekter, men klagesager og tvivlstilfælde skal næppe behandles af TUK og/eller AK.

Man kunne muligvis ønske sig at de regler som handicapsystemet er forankret i, var en del af TUK's virkefelt – måske dog uden at det samtidig bliver en del af AK's virkefelt. Det er i givet fald en sag som Lars Peter kan rejse i TUK.

Som reglerne for handicapsystemet er formuleret nu, er det klart for mig at handicapreguleringen i Vinoble Open er foregået efter reglerne. Det er en ærlig sag at ønske disse regler ændret, og det er også en ærlig sag at ønske at TUK har indflydelse på reglerne. Debatten i denne tråd viser i hvert fald at handicapsystemet er slået så meget an at det faktisk bliver taget alvorligt – og det ser ud til at det er blevet så modent at man kunne overveje at forankre det i mere synlige regler.

Hej Trine

Jeg er tilhænger af handicaprating, men hvorfor har DBf ikke handicappræmier i alle deres turneringer?. Ikke sådan at forstå at placeringspræmier skal fjernes men både og! Hvis DBf skal være foregangsmænd er det vel på sin plads.

kim nielsen 

Jeg synes, det er helt fint at regulere på hold-basis, når der ikke findes en multi. Man stiller op som et hold, og når multien bryder ned, er holdregulering bedre end ingenting efter min mening.

Jeg er til gengæld helt enig med LP i, at det må være på tide, at Dbf tager fat i handicapsystemet og får rettet de åbenlyse fejl, der har været i over to år nu. Hvis Dbf ikke selv tager handicappet seriøst, er det svært at forvente, at medlemmerne gør. Personligt var jeg helt fyr og flamme, da handicappet blev indført, men jeg har mistet det meste af interessen nu, må jeg tilstå.

Iøvrigt finder jeg det underligt, at I har reguleret knock-out kampene ved Vignoble Open. Det har I ikke gjort tidligere

mvh

Skjønne

Hej igen

De bemærkninger Jens har vedrørende, mit medlemsskab af TUK, og hans egne roller er, som jeg ser det fuldstændige korrekte.

Derudover kan jeg tilføje at jeg er formand for en klub med ca 350 medlemmer. Det er min klare fornemmelse at handicappet er en væsentlig del af deres bridge hverdag, og at de tager det alvorlig og går op i det. Jeg tror faktisk de generelt set går noget mere op i det, end om de vinder 11 bronzepoint. Jeg har brugt utallige timer på at forklare handicappet, og diskuterer det med spillere med vidt forskellig bridge niveau. Så ja, spillerene har taget det til sig.

Min kommentar/foreslag angënde TUK var et f.eks, som jeg fandt relevant. Udelukkende fordi jeg ved, at man diskuterer åbent og seriøst. Jeg overvejede også at skrive MP komiten, men kunne ikke finde noget om deres arbejde på DBFs hjemmside, og blev i tvivl om den stadig eksisterer. Det er muligt det er der, men fandt det ikke, sammen med andre udvalgt og komiteer. Jeg har ingen ambitioner om at TUK skal bestemme handicapreglerne. Der ligger vel også noget arbejde for de EDB kyndige, som derved skal tages med på råd om hvad der er muligt og ikke muligt, samt hvad de økonomiske omk. ved at lave noget om er

LP

Det eneste man måske kunne anfægte, er hvorvidt en turnering som ikke afvikles på annonceret vis - alene på grund af arrangørernes fejl -  skal kunne påvirke et handicap, og derved berettige at man anvender holdberegning i stedet for multiberegning, som deltagerne retteligt må have kunnet forvente.

Det må være det eneste principielle spørgsmål. Såfremt denne handicapregulering overhovedet har betydning (personligt er jeg ret så indifferent), så må man som deltager vel have ret til at kende vilkårene på forhånd. Eller forblive skadesløs.

Tak for de mange gode indlæg!

Det er ikke for at lukke debatten, men jeg vil godt lige ridse følgende op:

1. Vi foretager handicapregulering af alle turneringer, hvor det er muligt at gøre det.

2. Vi foretager handicapreguleringen på det bedst mulige grundlag.

3. I holdturnering uden multiholdberegning (eller Butlerberegning) er det hele holdets resultat, der danner grundlag for handicapregulering. Alle holdets spillere får dermed samme handicapregulering.

4. Cupkampe handicapreguleres ikke.

5. Det er en fejl, at slutspilskampene i Vinoble Open er handicapreguleret. Den regulering vil snarest blive fjernet.

6. Det er en mangel, at vi ikke har skrevet et egentligt handicapreglement. Det vil blive udarbejdet i løbet af efteråret og offentliggjort på samme måde, som der er et offentliggjort mesterpointreglement.

7. Mesterpointkomiteen blev nedlagt i 2010. Mesterpoint sorterer i dag under sekretariatet, ligesom handicap også gør.

Flemming Bøgh-Sørensen

Generalsekretær

Hej Kim

Du adresserer dit spørgsmål direkte til mig. Det er du selvfølgelig velkommen til, jeg vil bare lige for en ordens skyld gøre opmærksom på, at jeg svarer på debatten som repræsentant for sekretariatet i Danmarks Bridgeforbund, og i egenskab heraf henter information til mine svar hos relevante personer.

I forhold til dit spørgsmål om handicappræmier i alle turneringer ved jeg, at du angående turneringer på festivalen allerede har indsendt et forslag herom. Det ligger på festivalledelsens bord og kommer selvfølgelig med i overvejelserne omkring næste års festival. Du må altså vente med et svar.

De fleste af de andre forbundsturninger er DM-turneringer. Holdningen er her, at der er en handicappræmie ikke relevant, da det er DM'et i sig selv, der spilles om. Den holdning kan man være enig eller uenig i. 

Kort fortalt kan man også sige, at handicapsystemet ikke har som formål at uddele præmier, men at være en mere retfærdig måde at måle sig med hinanden her og nu, end en mesterpointrangliste er. At man så kan vælge at uddele handicappræmier i nogle turneringer eller endda lave helt specifikke handicapturneringer er en anden sag.

I øvrigt vil jeg for en anden gangs skyld bede dig starte en ny tråd, når det er et nyt emne, du tager op. Det gør det lettere for andre brugere af debatten at følge med.

MVH

Trine Binderkrantz,

Danmarks Bridgeforbund